“Si decimos que hubo un exterminio contra los pueblos originarios, negamos su presencia”
Por Derrocando a Roca - Friday, Jul. 08, 2016 at 11:17 AM

Andrés Bonatti y Javier Valdez son los autores del libro “Una Guerra infame, La verdadera historia de la Conquista del Desierto”. ¿Cómo definieron el título? ¿Hay un legado de la política de Roca en la actualidad? ¿Hubo voces que en su momento se alzaron contra las campañas militares a territorios indígenas y sus consecuencias? Recuperamos su visita en nuestro programa de radio.

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Andrés Bonatti viene del palo del periodismo, escribió en Noticias, Revista XXIII y Poder y actualmente se dedica a la gestión pública. Javier Valdez es de Esquel, Chubut y realiza tareas de docencia e investigación. En el 2002 se sumó al equipo de Educación Mapuche “Mapuncezugulekayayiñ” en la Facultad de Filosofía y Letras, donde se dan cursos, talleres sobre lengua y cosmovisión mapuche. “Una guerra infame” es un libro que apenas tiene más de doscientas páginas, no es muy extenso: “es un libro de divulgación histórica”, explica Andrés. “Obviamente uno no puede pretender contar casi cincuenta años de historia en tan pocas páginas, pero se pretendió hacer un resumen lo más riguroso posible y escrito bajo la idea de que lo pueda leer un lector no especializado”. Y aquí estamos nosotros, los Derrocando a Roca, personas comunes a las que le interesa la historia, y charlar sobre “Una guerra infame” es una gran oportunidad para discutir de soberanía, patria y progreso en estos días cercanos al Bicentenario. La luz roja ya se prendió. Al aire.

_ ¿Cómo eligieron el título del libro? ¿Por qué eligieron trabajar sobre la “Conquista del Desierto”, desde dónde lo piensan novedoso e interesante para leer?

JV: _ Yo venía trabajando mucho con lo que es Campaña del Desierto, sobre todo en Pampa y Patagonia, y después del interés que despertó la publicación del libro anterior “Historias desconocidas de la Argentina indígena” en el 2010, quisimos trabajar más en profundidad algunos de los temas que aparecían ahí. Hay un montón de historias sobre el mismo hecho, sobre el mismo proceso, hay un lado eclesiástico, hay un lado militar, un lado político, hay muchísima tinta al respecto de la “Conquista del Desierto”. Nosotros quisimos aportar algún aspecto novedoso y creo que lo logramos. Por lo menos hemos despertado algunas voces bastantes polémicas.

_ Solemos explicar que llamamos “Derrocando a Roca” a nuestro medio como una metáfora, la idea es traer la historia para pensar el presente, el legado y el pensamiento de Roca en la actualidad ¿cómo piensan eso? ¿dónde lo podemos rastrear, dónde lo podemos ver bien visible?

AB: _ El libro está divido en tres grandes partes. La primera es una descripción de las campañas militares. Quizás esto sea lo más conocido por el público, las que lideró Roca y sus generales hacia el sur y las campañas hacia el Chaco. Luego hay una segunda parte que tiene que ver con lo que ocurrió después de la conquista militar que es la conquista cultural, con lo que hicieron con los indígenas apresados y cómo se los sometió y destruyó la cultura, y la tercera parte que tiene que ver con el reparto de tierras. Hay un capítulo específico que refiere a cómo se hizo este reparto de tierras de una manera discrecional, arbitraria y entre muy pocas familias. En general, las principales familias beneficiadas fueron las que aportaron económicamente para la realización de la conquista. Ese es uno de los núcleos que planteamos, que tiene que ver con el consenso que había respecto de esa campaña; no se trató de una acción militar encabezada por Roca y algunos generales que decidieron hacerlo por su cuenta, sino que hubo un consenso social enorme, muy amplio, que incluía a grandes sectores de la comunidad, desde la Iglesia pasando por la Sociedad Rural, y la comunidad científica.

DR: _ ¿Pudieron identificar también voces disidentes?

AB: _ Lo que encontramos fue que la Iglesia acompaña las acciones militares, sobre todo la de Roca. Después podemos discutir cuáles eran sus justificaciones o los motivos, si había buenas o malas intenciones. Nosotros sabemos que sobre todo la compañía salesiana llevó adelante una empresa en paralelo a la campaña militar. Las sociedades de beneficencia, la mayoría pertenecientes a la Iglesia o a las familias aristocráticas de Buenos Aires, de Rosario y Córdoba, también apoyaron. Las voces disidentes que encontramos aparecen en el parlamento, pero muy aisladas. Igualmente con esto hay que tener cuidado porque las voces disidentes respondían fundamentalmente a problemáticas o enfrentamientos políticos entre los mismos líderes. Nosotros planteamos justamente que uno de los ideólogos de la Conquista del Desierto no es Roca, sino que vienen de una generación anterior, Alberdi y Sarmiento, quien en la década del ochenta es opositor a Roca.

DR: _ Cuando hablan de “ideólogos”, estos tenían como base que los indígenas son seres inferiores, que no son civilizados y que hay que someterlos…

AB: _ Totalmente.

DR: _ Ustedes incorporan una voz interesante en el libro que es un ingeniero ucraniano llamado Ignacio Domeyko quien influye en la política chilena diciendo que en realidad pensar que los indígenas son salvajes, es una tontería. ¿Sorprendió encontrar esa voz? ¿En Argentina no pasó?

AB: _ Generalmente pensamos el desarrollo de políticas en contra de los pueblos originarios de la Patagonia desde el lado argentino, pero si ustedes leen el libro van a encontrar que tanto en Chile como en Argentina se lleva a cabo el mismo proceso. Hay un famoso debate histórico entre los chilenos José Victorino Lastarria, Andrés Bello y Domingo Faustino Sarmiento en cuanto a qué hacer con el otro, con el salvaje, con el indígena, y las posiciones van desde lo oscuro a lo marrón digamos, ninguno lleva adelante una política en defensa, integracionista ni nada por el estilo. Domeyko es un naturalista que llega a Chile, pero su posición no tiene peso decisivo.

DR: _ Otro elemento que llama la atención del libro es como recuperan voces, consideran a la oralidad como fuente, ¿cómo es esa construcción?

JV: _ Las fuentes que usamos fueron variadas; mucha bibliografía, documentos y testimonios, pero también tuvimos la posibilidad de tener acceso a descendientes de algunas comunidades que nos contaron, por tradición oral, su visión de la historia. Esto está explicado especialmente en uno de los capítulos que habla del destierro: ahí se cuentan tres historias de tres comunidades que una vez ocurrida la conquista del desierto tuvieron que huir, escapar y buscar su destino. Todo ese recorrido, trágico por momentos, buena parte lo recogimos de testimonios orales de descendientes, lo que forma parte importante de la construcción del libro.

DR: _ ¿Qué nos podrían contar de ese “recorrido trágico”? ¿Cómo sometían a las comunidades indígenas?

JV: _ La decisión de avanzar sobre esos territorios tuvo como consecuencia que miles de indígenas fueran sometidos, apresados y distribuidos en diferentes industrias y lugares. A los ingenios del note argentino llegaron centenares de indígenas para trabajar como mano de obra muy barata. Esa era una de las premisas de los líderes de la época, aprovechar esa mano de obra barata para la industria. Trabajaban en condiciones paupérrimas, muchos morían por enfermedades, por la violencia. También terminaron en industrias más pequeñas como yerbatales o algodonales. Otro de los destinos era el ejército, muchas veces los indígenas terminaban formando parte de los ejércitos de la época para enfrentar a otros indígenas.

DR: _ El libro cuenta que las comunidades fueron desarraigas de sus lugares de origen y que fueron distribuidas en diversos lados ¿Se pueden rastrear estas historias en el presente?

AB: _ Si, rastreamos las historias de las comunidades indígenas que existen hoy en día, por lo que no nos gusta usar el término “exterminio” para explicar lo que pasó, porque si no estaríamos negando la presencia. Si indagamos un poco las historias de las comunidades de Neuquén, Río Negro y Chubut, nos vamos a encontrar con historias muy parecidas; la mayoría en los siglos XVIII y XIX estaban instaladas en el lado chileno o en Buenos Aires y La Pampa. Hoy los podemos encontrar en un valle pre cordillerano de Río Negro, de Chubut o Neuquén, pero en realidad esas comunidades tienen otro origen. Si salimos cien kilómetros por la ruta de Buenos Aires toda la toponimia es mapuche y mapuche-tehuelche.

DR: _ Y esas comunidades desplazadas que en su momento ocuparon “territorios sin valor” para el Estado hoy se vuelven a ver en peligro gracias al “progreso” económico y al desarrollo de una economía extractivita…

AB: _ Es que hoy, ustedes lo saben, más allá de las leyes que existen, se están llevando por delante los derechos indígenas respecto a la propiedad comunal, digo esto porque es un tipo de propiedad muy diferente a la nuestra. Hoy en día nosotros tenemos comunidades que tienen problemas con el agua por actividades mineras, petroleras, que están metidas dentro de su territorio.

_ A veces cuando abordamos el tema de la Conquista del Desierto, nos saltan con la chicana de “siguen hablando de Roca cuando pasaron ciento cuarenta años” y cosas por el estilo Una buena respuesta para dar es contar qué pasó con las tierras que “ganó” el Estado…

JV: _ El libro comienza con la campaña de Rosas, antes que la de Roca y llega hasta la conquista del Chaco que fue en 1917, ya entrado el siglo XX, es decir casi un siglo entero. El cálculo estimado que han hecho algunos especialistas es que son 500.000 kilómetros cuadrados de superficie que pasaron a manos del Estado y que antes estaban a manos de los pueblos originarios, es la superficie de dos provincias grandes, como Buenos Aires y Río Negro, para tener una idea de la dimensión del territorio.

_ ¿Y qué hizo el Estado con esa tierra?

AB: _ Ya desde la década del setenta y ochenta empieza a haber una entrega discrecional de las tierras cuyos principales beneficiarios son familias y personajes cercanos al gobierno de turno. Hacia el final del libro desarrollamos lo que se quedaron el propio Roca y sus hermanos, que también fueron muy beneficiados en este reparto: entre Julio Argentino y sus hermanos creo que tendrían ellos solos una provincia. No son los únicos beneficiarios, pero nosotros focalizamos en ellos porque es un símbolo de cómo los hacendados estaban en el poder. Es decir, ellos mismos conquistaron las tierras y se las repartieron.

_ Cuando se justifica la “Conquista del Desierto” se argumenta que ella implicó un progreso para la Nación, o para la sociedad, o la civilización, ¿Se animarían ustedes a definirlo por sí o por no? ¿con qué matices?

AB: _ El propósito de nuestro libro no es una denuncia panfletaria ni una crítica fuerte a algo que sucedió. Pero a la vez tenemos una mirada que no es neutral, no le escapamos a la opinión, pero el objetivo es tratar un proceso de manera integral y objetiva para que después cada uno pueda sacar sus conclusiones. Y aparte romper algunos mitos, no quedarse solo en la campaña al desierto en 1879, sino que se trata de un proceso que empieza mucho antes. Romper también con el mito de que Roca fue el gran ideólogo. Roca fue un personaje importante, pero tenemos un montón de otro rocas que están en el medio, se trata de unir el pasado con el presente, porque si nosotros estamos hablando de problemas territoriales en la actualidad, esos problemas tiene que ver con el proceso que se llevó adelante años atrás.

JV: _ Yo sí soy muy cuestionador de la forma y no tengo problema en decirlo. La forma no es para nada lo que me hubiese gustado. Acá no hubo desde ningún punto de vista una política de integración, el indígena fue negado diez mil veces, al indígena lo negaron los argentinos, los chilenos y ya no sabían que nomenclatura usar con el indio luego de 1880, no sabían si eran argentinos, chilenos, si era amigo si era enemigo…

_ Son ciudadanos en la teoría, pero en la práctica no, eso se llega a discutir en el Congreso…

JV: _ Sí, la categoría de lo humano se pone en discusión, eso es terrible. Llamar una “guerra infame” al libro tiene que ver con esto, con la postura del Estado con esas comunidades, de discriminación, negación…

AB: _ Que todavía en la actualidad existe. Hoy en día los pueblos originarios no son un problema cuando están vendiendo sus artesanías, pero si están ocupando tierras o cortando una ruta sí lo son. Hace unos días le comentaba a un periodista que aparte de desmonumentar, de sacar a Roca, que estamos de acuerdo, también pensamos que el principal problema es la tierra, pero solucionar ese problema sería tocar muchísimos intereses económicos. Todos los logros en ese sentido que han tenido los pueblos originarios no ha sido por ningún gobierno, que nadie se los apropie, han sido productos de una lucha de organizaciones que están llevando hace décadas una lucha loable. Ni Roca ni Sarmiento los exterminaron.

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