Entrevista a Hebe de Bonafini : Argentina Indymedia (( i ))

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Entrevista a Hebe de Bonafini
Por H de Bonafini - Wednesday, Jun. 30, 2004 at 9:27 PM

"Lo que dice Castells es un disparate"

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Gerardo Yomal y Hugo Presman

Reproducimos a continuación el reportaje realizado a Hebe de Bonafini, líder
de las Madres de Plaza de Mayo, por Gerardo Yomal y Hugo Presman en su
programa radial EL TREN que se emite diariamente a las 20 horas por Radio
Cooperativa.

Unos meses atrás, en una charla informal, usted me contaba que quería armar
unos emprendimientos productivos. Llamó a varios grupos piqueteros y algunos
integrantes le contestaron que les costaba ir a trabajar, que tenían el Plan
Trabajar, que estaba la rutina del piquete... ¿se acuerda de esa
conversación?

-Sí, pero los compañeros, algunos, ya lo han tomado, estamos trabajando en
Roca Negra (predio de una vieja fábrica desactivada) con mucho entusiasmo.
Vamos a abrir una feria, y bueno... después de mucho conversar hay algunos
que aceptaron, otros no. Estamos contentos porque nos habíamos desmoralizado
en el primer momento porque veíamos que no habían querido tomarlo. Ahora ya
crecieron, han hecho un trabajo excelente, un grupo muy fuerte... Tienen
animales, sembrados y con la feria van a poder criarlos con todos los
desperdicios. Así que estamos trabajando mucho en eso y en muchas otras
cosas... estamos contentas.

-¿Criaron muchos animales...?

-Los animales estaban, nosotras habíamos conseguido unos chanchos, lo que
pasa es que hay que aprender a cuidarlos. Había conejos que se habían
muerto, porque necesitan un cuidado especial, una temperatura, mucha
limpieza, el conejo tiene que estar sobre alambre para que esté limpio.
Fueron a aprender... algunos, no todos, y están trabajando. Están trabajando
con plantas medicinales, están sembrando... El otro día yo fui a ver y vine
muy contenta porque después de la discusión aquella que te había comentado,
y un poco enojadas que estábamos las madres, ellos entendieron y algunos con
muchas ganas y con mucha fuerza... hasta hicieron un entrepiso, un lugar
para hacer reuniones. Estamos pensando en tener una escuela en ese lugar.

-Veo que cree en el granito de arena y en la posibilidad de multiplicarlo.

-Desde el Gobierno también se les ofrecen muchas posibilidades, no digo que
son las que queremos todos, que serían fábricas o mucho trabajo en la
construcción. Pero hay muchos que ya están trabajando. Hay muchas empresas
recuperadas... También están avanzando lentamente, pero algunas haciendo
productos muy buenos. Y Zanón va a la cabeza: sus productos son
maravillosos.

-Los que no aceptaron participar del emprendimiento que nos señalaba, ¿qué
aducían?

-Ellos aducían que tienen que hacer los piquetes, tener reuniones. Bueno,
está bien... Nosotros les ofrecemos... cuando a nosotras nos dan las cosas,
tenemos los lugares, los espacios, queremos compartirlos. Además tenemos la
suerte de que nos dan muchas cosas. Ahora parece que voy a conseguir dos
vacas, y se las voy a dar a ellos. ¿Nosotras para qué queremos dos vacas? Se
las damos a ellos para que tengan leche para los comedores. Ellos están
trabajando con los conejos, chanchos, gallinas, gansos, patos, para los
comedores, para darles de comer a los chicos.

-En una Argentina devastada, con más de un 50% de pobreza, estamos hablando
de cosas muy pequeñitas. Hebe de Bonafini me habla de dos vacas...

-Sí, dos vacas para darle leche a los chicos de los comedores que tienen la
gente de los piquetes con quienes estamos trabajando. De los de la Verón.
Claro..., dos vacas para darle leche a un grupo pequeño de chicos. Todas las
cosas se empiezan desde abajo y de a poquito. Hay muchísimos emprendimientos
y muchas cooperativas funcionando. No sé si todas funcionan muy bien, pero
hay muchas funcionando.

-Desde distintas concepciones ideológicas se afirma que en algunos sectores
se perdió la cultura del trabajo tal cual la conocían nuestros abuelos y
padres. ¿Cuál es su pensamiento?

-La cultura del trabajo se perdió porque se cerraron las fábricas. Entonces,
hay un montón de gente que nació sin ellas, se crió sin trabajar. Hay un
montón de jóvenes que nunca trabajaron, porque no hay trabajo, no porque no
quieran trabajar. Esos jóvenes desconocen..., han hecho changas y siguen
haciendo changas. En la época mía, cuando era chica, la pobreza tenía otra
característica. Había trabajo, trabajo muy mal pago, pero se comía. Se comía
con lo que se trabajaba, mal o bien, poco o mucho. Ahora no hay trabajo.
Tampoco es para la locura y el abuso que hace Castells con lo que no estoy
para nada de acuerdo. Eso para mí es un disparate. Pero, bueno... nosotros
estamos tratando de arrimar y trabajar con estos compañeros de la Verón de
Lanús... Con mucha gente estamos trabajando.

-Dijo que lo de Castells es un disparate...

-Sí, lo que dice y lo que hace Castells es un disparate. Yo no estoy para
nada de acuerdo, para nada, para nada...; las madres no estamos de acuerdo
con esa prepotencia que él está empleando, me parece que se le está yendo la
mano.

-¿Tiene la información de que en su momento el señor Castells estaba apoyado
por caudillos de la provincia de Buenos Aires como el señor Mércuri, que
responde a Duhalde?

-Siempre se ha dicho que una parte del peronismo de Duhalde lo apoyaba mucho
a Castells, y a mí no me extrañaría. No tengo una fuente certera, pero es lo
que se dice. Y como ahora Duhalde está tan en contra del Presidente, a lo
mejor hace todo esto para presionar.

-En algún momento de su historia reciente, ¿no tuvo la misma desmesura de
Castells?

-No, porque las Madres hemos hecho muchas marchas y nunca cortamos las
calles, nunca rompimos nada, siempre nuestras marchas fueron en la Plaza,
sólo en la Marcha de la Resistencia bajamos hasta la casa de las Madres.
Después nunca bajamos de la Plaza, en 27 años siempre hemos hecho las
marchas en la Plaza.

-¿No está de acuerdo con cortar las calles?

-Sí, sí, cómo no, para reclamar, sí. Estamos de acuerdo porque es un reclamo
legítimo, no todo el día, ni todos los días, ni a todas las horas, porque
eso corta la posibilidad también de otra gente que trabaja, que es pobre y
trabaja. Que tiene que llegar y el colectivo no pasa. Esa es otra cuestión
que hay que ver. Pero las Madres nunca fuimos desmesuradas como Castells.

-¿Hace mucho que no lo ve a Kirchner?

-Sí, hace bastante, porque desde que se enfermó no he tenido más que
conversaciones telefónicas con él, por algunas preguntas o cuestiones. Sé
que está mejor, que está bien, que ahora se fueron a China. Una cosa
inesperada para cualquiera de nosotros, que un Gobierno de nuestro país
fuera a China a buscar inversiones. Me parece fantástico, ojalá se dé, hoy
todo el mundo va a China a tratar de que las inversiones vengan.

-La noto un poco cambiada... hablamos de emprendimientos, de dos vacas, de
inversiones de China... ¿hay una nueva Bonafini?

-No, lo que pasa es que las Madres trabajamos en ese sentido. Fuimos las
primeras que apoyamos a la fábrica Zanón, ya hace muchos años...

-Usted viajó a Neuquén al principio de la experiencia de esta fábrica
recuperada.

-Sí, y pusimos la Universidad... Los chicos de Zanón son una maravilla.
Trabajamos juntos y las Madres les hemos puesto toda la estructura, y ellos
son muy respetuosos. Siempre que hacen algo vienen, ahora que estuvimos
trabajando en el tema de la Cooperativa... yo hablé con el Presidente. Le
pusieron una persona para armar la Cooperativa de Zanón y ahora es el juez
el que está retrasando, hemos hecho una solicitada el otro día. Eso se
trabajó muy bien. Hemos ido a muchas fábricas recuperadas, hemos estado
hablando con Labelli, que es uno de los encargados de una gran cantidad de
fábricas recuperadas. Hace muchísimo que nosotras estamos trabajando en
eso..
Y bueno... después vino el Presidente, y nos parece que si el Presidente
aporta y les da la posibilidad de que se hagan cooperativas, los recibe y
les pone una persona para que se organicen... me parece una buena cosa que
se da. Pero no es que empezamos con Kirchner, hace mucho que estamos con el
tema.

-¿Qué cosas positivas rescata del presidente?

-Lo que más me emocionó y para mí es lo más fuerte es la reivindicación que
hizo el Presidente de nuestros hijos. El recuerdo que él tiene siempre de
ellos y con el respeto que los trata. Ha sido importantísimo el tema de la
Escuela de Mecánica de la Armada, todo lo que ha pasado con los militares en
cuanto a bajar los cuadros de Videla..., a toda la cúpula militar que se
quedó afuera, que se sacó. La Policía, la documentación para los niños, que
nacieron antes y los que nacen ahora, que sea gratuita. Me parece que hay un
montón de cosas que el señor Presidente ha hecho que no esperábamos, y cada
día nos fue sorprendiendo. Yo no hablo del Gobierno, porque no todas las
personas de Gobierno son como el señor Presidente.

-Así que le tiene cariño, mucho respeto...

-Le tengo mucho respeto, porque lo noto que es un hombre muy sincero. Cuando
las cosas no están bien y yo le pregunto, me atiende, nos escucha a las
Madres. Siento que no es un populista, un demagogo. Es un hombre que se
ocupa, que se preocupa. Ahora, con lo que pasó con la gente de la mina, cómo
fue enseguida al lugar. La preocupación que él tiene por todo lo que pasa en
el país, la falta de trabajo. Todo eso yo sé que para él es una gran
preocupación. Así que para nosotras... en fin, tenemos un gran respeto por
el Presidente. También lo criticamos mucho cuando no estamos de acuerdo, con
el tema de mandar las tropas a Haití somos muy críticas. Nos hemos reunido
con los diputados, hemos hecho críticas duras, porque ninguna tropa armada
es de paz, no me hablen de paz que yo no les creo. No estamos de acuerdo con
el tratamiento al Fondo Monetario. En fin, las críticas que hay que hacerle,
se las hacemos. Y lo que está bien, está bien. Esencialmente en derechos
humanos se ha hecho un trabajo muy importante, y ahora creo que van a salir
unas cinco cosas que también van a ser importantes para nosotros.

-¿Algunos sectores de izquierda hacen clientelismo político al estilo de los
duhaldistas?

-Sí, yo soy muy crítica con los sectores de izquierda (hablo de la izquierda
organizada). Soy muy crítica porque ven todo mal, ven destrucción, no hay
nada que esté bien; me parece que éste es un nuevo momento político en que,
más allá de que tengamos desacuerdos (no todo está bien, la falta de trabajo
sigue existiendo), no podemos ser tan necios y tan negativos, que nada está
bien. Esto de proponer que hay que hacer un plebiscito, me parece mal.

-El Partido Obrero propone un plebiscito...

-Claro, y tengo muchas discusiones. Ellos no tienen votos, sacan el menos
cero, menos cero dos, y pretenden disponer. Yo estoy en desacuerdo con que
todo está mal. Estoy en desacuerdo con que nada de lo que pasa sirve, porque
no es así. Porque no es lo mismo que el gobierno de Menem, que el de Duhalde
o el de De La Rúa. Entonces hay que reconocer las cosas que están bien y
criticar las que están mal. Pero no estar haciendo lo que ellos hacen.
Parece que son ellos los que nos tienen que dar las pautas de lo que va a
ser. Y hasta ahora ellos no han tenido un proyecto, porque si lo han tenido
ha sido un fracaso y por eso nadie los vota.

-Usted dice que ellos quieren darnos las pautas de lo que hay que hacer...

-Claro, nos dan algunas pautas que no son las que queremos, a veces. Eso de
estar todo el tiempo en la calle, que los partidos tengan piqueteros..., yo
no estoy de acuerdo. Yo no dije que los partidos crearon la falta de
trabajo, yo lo que dije es que no puede haber partidos de izquierda y que
cada uno tenga un grupo de piqueteros, porque eso es clientelismo puro. No
es que ellos inventaron la pobreza y la desocupación, pero ellos lo
malinterpretaron a propósito para criticarme después. A mí me parece de
terror que los partidos de izquierda hayan armado sus propios piqueteros.
Que a la gente sin trabajo la hayan nucleado bajo partidos... la gente tiene
que votar a quien quiere y ser libre, por eso las Madres los criticamos
mucho.

-¿Sugiere que algunos partidos de izquierda usan a los desocupados?

-Es una forma de clientelismo; lo critican al peronismo pero hacen lo
mismo..
Porque cuando vos tenés una cantidad de gente que va a los piquetes y te
acompaña, después, cuando ponés tus candidatos, ¿a quién van a votar? A los
candidatos del partido del piquete.

-¿Usted se parece en algo al señor Blumberg?

-No, para nada, para nada, para nada, no, no, no.

-Haciendo historia, cuando secuestraron y desaparecieron a sus hijos, usted
no tenía participación política...

- Ni tenía la prensa, la radio, ni la televisión, ni toda la gente que le
anda atrás a Blumberg..., para nada. Peleando con la vida y saliendo a la
calle a defenderme como podía, nada que ver con Blumberg.

-Usted estaba legítimamente en la cocina de su casa, y el señor Blumberg
declaró que no sabía lo que era leer un diario, no sabía lo que pasaba a su
alrededor...

-Quiero saber qué hacía Blumberg cuando mataban a nuestros hijos, hasta
ahora no lo ha dicho. Si lo aplaudió, si lo apoyó, si estaba contento con
Videla; porque el señor dice que hay que ir a Miami a preparar a la Policía,
y yo no creo que la mejor policía sea la de Miami. No, no, para nada, no
quiero ni hablar de ese hombre.

-Así que de Blumberg no quiere hablar...

-Suficiente prensa ya le dan como para que yo ahora le dé prensa.

-A propósito de su acercamiento a Kirchner: en marzo del '76 y en los meses
y años posteriores, ¿estaba en la Plaza de Mayo acompañándolas?

-No, porque en esa época no había político que nos acompañara. En el '76,
'77, '78, '79 éramos las Madres y pequeños grupos de gente que venía, pero
no había políticos, en esa época no. Yo no sé lo que hacía Kirchner en su
provincia, yo no lo conocía.

-¿Quién es Juan Carlos Mazola?

-Es un primo hermano mío que secuestró a mi hijo mayor.

-¿Cómo fue que lo secuestró?, ¿participaba de las Fuerzas de Seguridad?

-Es de la Policía y participó del operativo donde vinieron 5 coches de la
Policía de la Provincia de Buenos Aires.

-¿El sabía que estaba yendo a su casa a secuestrar a su hijo?

-Sí, desgraciadamente sí.

-Es durísimo...

-Es horrible; más horrible fue para mi madre, porque era el hijo de su
hermana, que adoraba. Hace poco, hace dos años, tuve bastante disgusto
porque se quería apoderar de la casa de mi madre. Todavía siguió siendo
policía, de terror.

-¿Usted se cruzó en varias oportunidades con él?

-Sí, en algunas sí.

-En toda historia de violencia, ¿alguna madre se tomó venganza por mano
propia?, ¿hubo algún caso?

-No, fue al revés: algunos padres de desaparecidos que no aguantaron se
suicidaron. Que no se bancaron el horror de lo que les había pasado,
explotaron. Pero se suicidaron ellos, no cometieron...

-No es que agarraron una pistola...

-No, porque no pudieron soportar esa contradicción, ese dolor. Muchas veces
lo hemos comentado, con tres padres que fueron los que se suicidaron,
decíamos: 'habría que reventarlos y...'; esa bronca contenida y terminaron
tirándose de un cuarto, un quinto piso.

-Muchos padres murieron mientras las madres aguantaron más...

-Sí, las madres salimos y gritamos y hablamos y protestamos. Y los padres
más concentrados, a los 5 años fueron muriendo casi todos. De cáncer o de
ataque al corazón. Lamentablemente somos casi todas viudas las Madres.