| versión para imprimir - envía este articulo por e-mail |
Datos interesantes sobre el mundo en que vivimos
Por reenvio -
Thursday, Apr. 21, 2005 at 12:51 AM
Desde España
Datos interesantes por Diego Villarroel
Para actuar hace falta una visión de las cosas. Y para eso es preciso estar informado. La información que recibimos condiciona nuestro modo de ver y de actuar. Por eso conviene completarla o corregirla a veces. Por ejemplo: ¿sabe Ud.....
Que las multinacionales acaparan el 70% del comercio mundial, y que el comercio entre compañías es ya el 30% de la cifra global? (1*)
¿Que en los países pobres el uso de Internet sólo alcanza al 0'2 % de la población, mientras que en los países ricos llega al 93%? (2*)
(Una sencilla pregunta: ¿es esto globalización?)
¿Sabía Vd que entre 1980 y 1993, las quinientas corporaciones más grandes del mundo suprimieron 4'4 millones de empleos, mientras multiplicaban sus ventas por 1'4, sus activos por 2'3 y los sueldos de altos ejecutivos por 6'1? (3*)
(Otra cuestión sencilla: ¿a esto llamamos competitividad?).
¿Sabía Vd que el interés de la deuda que el Tercer Mundo paga a los países industrializados es más del doble de la ayuda que recibe? (4*)
(¿Es eso "legítimo interés o usura pura y dura?. Mire en cualquier tratado de
moral lo que se dice sobre la usura).
¿Sabía Vd. que los ingresos medios por habitante del mundo son de 5000 dólares por año, mientras que mil trescientos millones de esos habitantes malviven con 365 dólares/año? ¿Y que, en ese mismo mundo y no en otro planeta, el numero de multimillonarios pasó de 57 a 447 entre 1989 y 1996? (5*)
¿Que la riqueza total de las 10 personas más ricas del mundo equivale a una vez y media los ingresos de todos los países menos desarrollados juntos? (6*).
¿O que "360 personas acumulan tanta riqueza como la mitad de la población mundial". Que "el 4% de sus ingresos resolvería los problemas de todos los pobres" y que "la fortuna de tres de esas personas es igual al PIB de los 48 países más pobres del planeta?" (7*)
(Otra pregunta sencilla: ¿Es justo un sistema que reparte así?)
¿Cómo van a poder defenderse esas minorías tan pequeñas?
Quizá pensará Vd que armándose bien. En efecto: ¿sabe Ud....
¿Que el mundo gasta cada año 820 miliardos de dólares en armas? (8*)
¿Que el 13 de octubre de 1999, Estados Unidos se negó a ratificar el Tratado de prohibición total de armas nucleares? (9*)
¿Y que hay en el mundo entre 65 y 110 millones de minas antipersonas, ue matan unas 26.000 seres humanos por año? (10*)
(Se defiende a veces la carrera armamentista por "razones defensivas". Con
toda sinceridad: ¿es eso legítima defensa? ¿Es lícito que los países exportadores de armas bombardeen a otros países por las armas que fabrican?)
Quizá piensa Vd que esas cosas pueden irse arreglando con sólo democracia y mercado. Pero ¿sabe Ud...
¿Que conseguir un escaño nuevo en el senado de Estados Unidos puede costar entre 10 y 20 millones de dólares? (11*)
(¿Es eso democracia o una nueva forma de dictadura económica?)
¿O que un campesino colombiano, si elige bien la producción y tiene una buena cosecha, podrá sacar hasta 500 dólares por hectárea, mientras que ese mismo campesino, con una hectárea de coca puede sacar 5000 dólares? (12*)
(¿Y lo van a perseguir? ¿No decían que el mercado se autoregula y no se debe intervenir en él.? Además: la coca no es lo mismo que su derivado, la cocaína)
Pasando a otro tema: ¿Sabía Ud...
¿Que en 1990 la desertización afectaba ya al 30% de la tierra? ¿Que cada segundo desaparece del planeta una superficie con árboles equivalente a un campo de fútbol? ¿Que en Alemania se ha perdido ya el 50% de los bosques, en Checoslovaquia el 70% y en Etiopía el 90%?. Y para dar algún dato de España: 7 millones de hectáreas (el 23% del territorio), corre el riesgo de llegar a la desertización total? (13*)
(Luego se multiplican ciertos fenómenos climatológicos extraños -El "Niño",
formas desbocadas de inundaciones...- ¿Tendrá una cosa algo que ver con la otra?)
¿Sabía Vd que el 92% de la población mundial no tiene coche? ¿Qué aunque en EEUU haya un auto por cada 1'8 habitantes, y en Europa uno por cada 2'8, en Africa hay un coche por cada 110 habitantes en la India uno por cada 554, y en China uno por cada 1374? (14*)
(¿Es entonces universalizable nuestro progreso?)
Dejemos el mundo y el planeta y ocupémonos un poco de casa. ¿Sabía Ud...
¿Que en España mueren cada día cinco personas de accidente laboral? (la cifra anual casi duplica a todos los que ETA lleva matados en 30 años). Y otro dato:
En 1998, en España, el excedente bruto de explotación fueron 221.125 millones de euros (casi 37 billones de pesetas) y la remuneración de los asalariados fue de 231.771 millones de euros (unos 38 billones y medio de pesetas). Son datos del banco de España. Ahora bien, según la Central de balances del mismo Banco, las rentas del trabajo aportan el 80% de la recaudación de Hacienda... (15*)
(El Capital, que está en menos manos, gasta más y tributa menos. ¿Sería tan
irracional entonces, bajar los impuestos al trabajo para subirlos al Capital?)
¿Sabe Vd. que "España destina a protección social un 20% menos del PIB que la media de la Unión Europea? (16*)
(El comentario esta vez ha de ser un poco tópico: esa España ¿va bien?)
Un último dato, tomado de Radio Nacional, el 3º de junio del 2000,y cuya fuente es el Banco de Santander: En España hay 8 personas con una fortuna de más de 8 billones de pts. Y 7000 con más de 5000,000 millones
(Cuando le dieron este dato a aquel sapientísimo Kalikatres de "La Codorniz",
se limitó a comentar: "Ah sí! Y ¿en qué cárcel están?")
Una pregunta más de casa, para terminar con el fútbol que es de todos
¿Sabía Vd que en los últimos diez años, en Catalunya ha aumentado el índice de pobreza en más de 3 puntos percentuales, respecto a la población, mientras que en España bajó aproximadamente un 1'5%? (17*)
(¿Será eso el "hecho diferencial"?)
Esto sí que lo sabe Vd: Raul cobra mil millones de pesetas al año y no llega a marcar un gol por partido. En todo el país hay bastantes médicos, que pueden operar 3 ó 4 veces al día, y vienen a ganar unos cinco millones al año... O bien: la plantilla del Barça vale unos 50.000 millones de pesetas. Si el gobierno reajustara (como debe hacer y probablemente no hará) los salarios de los funcionarios a la inflación que se ha disparado, necesitaría para ello unos 30.000 millones (18*)
Una breve reflexión final
Paul Ricoeur hizo famosa aquella frase de que "los símbolos dan que pensar". Cabría añadir que hay datos que también hacen pensar. Y lo que podrían hacernos pensar estos datos podemos formularlo aprovechando el título de un libro del que hemos tomado varios de ellos ("Dios y las cosas"). ¿Puede Dios aceptar semejante estado de cosas, por mucho que le demos culto y vayamos a misa algún que otro domingo o hasta todos?. Quien no crea en Dios, que se pregunte sencillamente: ¿es humano semejante estado de cosas?
Notas:
1*.Informe del PNUD 1994. En GAAY FORMTAN, Dios y las cosas, Santander 1999, p. 19.
2*.Informe del PNUD, 1999.
3*.Ver: Dios y las cosas (cit. p. 25).
4*.I.bid. p. 23.
5*.PNUD 1997 y 1996. Ibid., p. 24. y 139.
6*.PNUD 1996. Cf. ibid. p. 139.
7*.Titulares del ABC, 12 de julio de 1999.
8*.Le Monde diplomatique, noviembre 199, p. 32.
9.Ibid.p. 1.
10*.Ibid. p. 32.
11*.Cf. Dios y las cosas p. 68.
12*.Cf. F. FERNANDEZ BUEY, Etica y filosofía política, p.94.
13*.Ibid. 196-97.
14*.Ibid. p. 91.
15*.Documento final de la Plataforma sobre el paro, Madrid, 1999-2000.
16*.El País, 21 de mayo de 1999, p. 32.
17*.Cinto Ros i Ombravella en La Vanguardia digital 14 de julio de 1999.
18*.Datos emitidos por Antena 3 y Telecinco, entre el 16 y 18 de julio del 2000.
Cada año 25.000.000 de muertes evitables con dinero
Por Inevitablemente pobre -
Friday, Apr. 22, 2005 at 1:23 AM
Cada año mueren en el mundo 25.000.000 de seres humanos por enfermedades que como las infecciosas y perinatales no afecta casi a los paises ricos
Lo que mata es el Kapitalismo
Por Insumisa -
Friday, Apr. 22, 2005 at 1:26 AM
Evitable con dinero???
o
Evitable sin dinero???
en todo caso serían evitables con medicamentos y tratamiento
Por socialismo o barbarie -
Friday, Apr. 22, 2005 at 1:40 AM
El dinero es un invento bastante reciente, y no va a durar para siempre.
Bue'....
Por Antonio -
Friday, Apr. 22, 2005 at 2:36 AM
Si con "reciente" nos referimos a un período histórico de algunos miles de años... entonces si, la invención del dinero es "reciente"....
______________
Antonio
toda la historia del dinero
Por socialismo o barbarie -
Friday, Apr. 22, 2005 at 11:16 AM
Es una cabeza de alfiler comparada con la historia del homo sapiens.
Ni que hablar si hacemos la comparación con la edad de la Tierra.
Te guste o no te guste (y se nota que no te gusta, sino no hubieras posteado), el dinero no existió siempre ni va a existir siempre.
como la escritura
Por Raul -
Friday, Apr. 22, 2005 at 5:41 PM
La escritura también es reciente. Lo anterior al dinero es el trueque, que en el fondo no es tan diferente, solo más primitivo.
PP
Por Fabián -
Friday, Apr. 22, 2005 at 9:44 PM
Más que hablar de dinero, se debería hablar de la propiedad privada, porque si no SoB empieza a decir tonterías.
La P.P. tiene de antigua lo que tiene el homo sapiens de antiguo. Y cuando un mono dijo "esta mujer, esta cueva, este pibe, esta comida es mía" le asignó un valor.
El tema es si un sistema sin ningún tipo de P.P es ya no digo posible, digo IMAGINABLE.
Es por eso que en la realidad se han visto las dificultades: se puede eliminar el dinero, bien, luego hay que perseguir a los que entran al mercado negro, bueno, después tenés que darle a la gente una casa del estado y prohibirles que la arruinen, ok, tenés que alimentarlos con comida estándar, para que a nadie le toque distinto del otro y se queje...mmm...tenés que prohibir que el padre le legue cualquier tipo de herencia al hijo, ya sea sentimental o no, porque todo es de todos...ya se pone muy difícil...finalmente el matrimonio y la familia la tenés que desarmar porque es el primer nucleo de individualismo del hombre...(entonces, por ejemplo los chicos tienen que dormir y estudiar todos juntos separados del padre y la madre, y otro problema es cuando un tipo considera que la mujer que está con otro es más linda que la de uno, o cuando no consigue mujer porque nadie lo quiere y la prostitución está prohibida, u otro tipo se acuesta con todas...y tenés que comenzar a reglamentar la sexualidad para que nadie se sienta menos en una sociedad que es por definición igualitaria...)
Básicamente, yo creo en una sociedad mejor, más justa. Pero estoy seguro, y los intentos en la práctica lo demostraron que una sociedad de iguales es simplemente una utopía. (ok, sirve para avanzar, como dice Galeano, pero ojo con creérsela).
Saludos,
Fabián
cualquiera!
Por socialismo o barbarie -
Friday, Apr. 22, 2005 at 10:24 PM
Primero: no es lo mismo la propiedad privada individual que la propiedad privada capitalista. La propiedad privada individual existe desde mucho antes que la capitalista, y sin embargo, sigue siendo reciente.
Segundo: el intercambio de bienes y el dinero son un producto de la sociedad de clases. No existían en el comunismo primitivo. Tienen un carácter totalmente transitorio, histórico, y su única utilidad fue el desarrollo de las fuerzas productivas.
El mito liberal de que la propiedad privada y el mercado existieron siempre es una bazofia anti-científica, y lo único que hace es expresar el interés de clase de la burguesía para presentarse su régimen como la única alternativa, "el fin de la historia".
Sociedades
Por Fabián -
Friday, Apr. 22, 2005 at 10:38 PM
SoB:
Nombrame una sociedad que puedas caracterizar como de "comunismo primitivo".
Simplemente no existieron.
No me digas a mí que soy anticientífico. Primero basá tus datos en la realidad.
Saludos,
Fabián
Trueque
Por Fabián -
Friday, Apr. 22, 2005 at 10:42 PM
Y disculpame. Claramente el truque (intercambio de bienes) es pre-histórico (pre-escritura).
Así que no te gastes buscando porque no vas a encontrar.
Conocés la teoría del "buen salvaje" de Rousseau. O del "hombre en estado de naturaleza"? Eso exactamente es la teoría del "comunismo primitivo". Un mito fundador de una filosofía. Util para explicar y construir sobre el, pero sin fundamento en la realidad.
Saludos,
Fabián
el dinero es bosta
Por humano -
Friday, Apr. 22, 2005 at 11:07 PM
y como la bosta distribuida en la tierra mejora las cosechas y acumulada apesta
El dinero igual que el poder son malos cuando se concentran en pocas manos y buenos cuando se distribuyen en partes iguales entre todos los seres humanos que necesitan de ellos
si señor
Por Mario -
Friday, Apr. 22, 2005 at 11:09 PM
100% de acuerdo con humano
Bosta
Por Fabián -
Friday, Apr. 22, 2005 at 11:13 PM
Respeto y hasta cierto punto acuerdo con Humano, pero eso no responde a la pregunta.
El tema es que se puede "creer" en un futuro con bosta por todos lados, pero no se puede basar en un pasado que nunca ha existido. La bosta siempre se guardaba de a montoncitos.
Saludos,
Fabián
El Kapitalismo me mata
Por Insumisa -
Friday, Apr. 22, 2005 at 11:15 PM
Más alla de nuestra historia que hay que saberla, estudiarla y comprenderla,
para no repetir los horrores y para aplicar lo "bueno" en nuestro presente.
Entender el comunismo primitivo, el comercio justo, el potlach, el trueque, etc.
Si el dinero nos hace pobres, por que no eliminarlo?
Si el kapitalismo se basa en la representación,
el dinero y la represión (entre otras barbaridades)
Cómo sería un sistema antikapitalista ?
Se podría vivir sin trabajar asalariadamente
alcanzarían los recursos
los saberes , como se transmitirían (si se transmiten)
Ok
Por Fabián -
Friday, Apr. 22, 2005 at 11:23 PM
Insumisa hace bien en pensar un sistema mejor.
100% de acuerdo.
Pero, nuevamente, el comunismo primitivo no existió, como así tampoco existió el matriarcado, el potlatch no se realizaba en sociedades igualitarias, todo lo contrario, el poder pasaba por otros mecanismos que no era la acumulación de mercancías. Y "el comercio justo" es una categoría aristotélica, no real.
Saludos,
Me voy a comer.
Fabián
respuesta
Por socialismo o barbarie -
Friday, Apr. 22, 2005 at 11:23 PM
Para Fabián:
Yo jamás aseveré que la propiedad privada no existiera en el periodo considerado "pre-histórico" (¿?), o sea, antes de la escritura. Lo que afirmé es que la propiedad privada como la conocemos no existió siempre.
Si realmente tenés ganas de aprender, te recomiendo empezar por la lectura de "El origen de la propiedad privada, la familia y el Estado" de Engels, en http://www.marxists.org/espanol/m-e/1880s/origen/index.htm
Ahí Engels demuestra el carácter totalmente histórico de estos 3 fenómenos sociales basándose en las investigaciones científicas de su época, y se te responde a las preguntas que hiciste.
Recordemos que fue el mismo Engels que relacionó la postura erecta y el trabajo manual con el desarrollo del cerebro, y esto es reconocido (aunque a regañadientes) por la antropología actual. http://es.geocities.com/ciencia_popular/Stephen_Jay_Gould_Hombre.htm
Pero si Engels fue capaz de llegar a esas conclusiones no fue porque era un super-hombre, sino porque no cayó en la superchería burguesa de mirar a las sociedades pasadas a través de analogías con la sociedad actual. Ese método anti-científico para lo único que sirve es para "naturalizar" a la sociedad actual y quitarle su carácter histórico y, por lo tanto, transitorio.
Por otro lado, si no tenés ganas de aprender, quedate con tu pose de "realista" ante lo "utópico". Es mucho más cómodo.
Para humano y Mario:
Ni Marx ni Engels se basaron en posiciones tipo "el dinero es malo" o "la propiedad privada es mala" para justificar la revolución y el comunismo. Justamente esa fue la clase de posturas que ellos combatieron, que sólo se basaban en una moral abstracta y no en el estudio científico de la sociedad actual. Para Marx y Engels el comunismo no es un ideal a alcanzar, sino el movimiento real que anula y supera al estado de cosas actual.
Al contrario que los utópicos que sólo se dedicaban a hablar de la injusticia del capitalismo y a explicar los males de la sociedad por el egoísmo y la crueldad de los burgueses, Marx y Engels demostraron que la propiedad privada, la sociedad de clases en general y el capitalismo en particular eran una etapa necesaria para el desarrollo de las fuerzas productivas.
Para más datos, ver el capítulo "BURGUESES Y PROLETARIOS" del Manifiesto Comunista en http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm o el borrador "Principios del comunismo" en http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/47-princi.htm, especialmente en la pregunta "¿Eso quiere decir que la supresión de la propiedad privada no era posible antes?"
Demostraciones y mitos
Por ^--^ -
Friday, Apr. 22, 2005 at 11:34 PM
No merece mayor gasto de saliva, pero es una verdadera tontería la afirmación de Fabián de que la propiedad privada existió siempre y es inseparable del ser humano (y eso sin considerar: 1) que los comunistas no ponen en tela de juicio la propiedad privada sino la propiedad privada CAPITALISTA y que 2) la clase capitalista ha sido la expropiadora más masiva de la historia humana).
En los hechos abundan pruebas, en comunidades primitivas y en otras no tan primitivas, de que la propiedad privada de medios de producción (que ése es el punto) no es un rasgo universal de la especie humana ni mucho menos.
El absurdo y el manifiesto carácter ideológico de las afirmaciones "científicas" de Fabián llegan a su extremo más absurdo cuando desafía a demostrar la existencia del comunismo primitivo. Supongo que debe dar por descontada la existencia del "tunel de tiempo".
"Comunismo primitivo" en un concepto general para abarcar sociedades cuyo desarrollo de las fuerzas productivas no dejaba márgenes como para que el plustrabajo fuera expropiado por una parte de la comunidad con exclusión de otras. Existieron esas sociedades y al menos a principios del siglo XX se conoció sociedades donde no existía apropiación privada de plsuproducto ni de plustrabajo y donde muchas, si no todas, de las tareas productivas se organizan colectivamente.
Más allá de eso, la categoría de comunismo primitivo sirve para explicar un conjunto de rasgos que se dan en muchas sociedades capitalistas (de las cuales el "ager publicus" romano, y lo que de él subsistía en la Edad Media, son ejemplos recontra conocidos). Por supuesto que yo no me voy a poner aquí a dar "pruebas". En todo caso será cuestión de que Fabián estudie un poco más y mejor.
Parece mentira que tanto mediocre liberal sea incapaz de sacar la cabeza de su frasco y, al mismo tiempo pretenda ser el fiel de la balanza científica. Patético.
permiso
Por cordobes -
Friday, Apr. 22, 2005 at 11:36 PM
beo que estan ablando de guita i como es reciente que no tenemo ni pa morfa una gaietita usd. no me pdrian conseguir un plansito? porqe como ago para entender todo esto si no tengo ni siquiera un plansito pa darle algo de comer a mis ijitos?
Grasias por hentender lo problemas resientes...o no tanto...
Fe de errata
Por ^--^ -
Friday, Apr. 22, 2005 at 11:38 PM
Uf. En el penúltimo párrafo donde dice "sociedades capitalistas" debe decir "sociedades precapitalistas" (como, por otra parte, debería evidenciar la mención al "ager publicus" romano).
Disculpas. Mi tiempo es realmente muy escaso.
algo más sobre lo que dice humano
Por socialismo o barbarie -
Friday, Apr. 22, 2005 at 11:48 PM
"El dinero igual que el poder son malos cuando se concentran en pocas manos y buenos cuando se distribuyen en partes iguales entre todos los seres humanos que necesitan de ellos"
Primero, ni el poder ni el dinero son malos o buenos. Tanto el dinero como el poder son relaciones entre personas, no son objetos. Objetivizar una relación entre personas se llama hacer un fetichismo de esa relación, lo cual resulta en concebir a las personas en cosas y a las cosas en personas.
Eso lleva a una visión no responsable de la historia, pues somos nosotros como sociedad los que creamos y sostenemos esas relaciones, y por lo tanto también podemos cambiarlas o simplemente eliminarlas. Esas relaciones no son "cosas naturales" como falsamente nos quieren hacer creer los que se benefician del estado de cosas actual. Son productos sociales, y por lo tanto, son históricos y dependen de la acción de las personas.
Las relaciones de distribución (una minoría se lleva todo y la mayoría se queda con nada o muy poco) son un síntoma de las relaciones de producción (los medios de producción pertenecen a una minoría y no a todos).
La distribución "injusta" de la riqueza (lo que en lenguaje científico se llama concentración y centralización del capital) no tiene su causa principal en la mala intención, la corrupción, el amiguismo, etc. Es un producto necesario de la propiedad privada y la competencia. No está de más aclarar que tanto la propiedad privada y la competencia también son relaciones entre personas, y no cosas.
En el caso hipotético de que se "redistribuya la riqueza" y cada todos tengamos lo mismo (un negocio, una parcela de tierra o una suma de dinero), aun se conservaría la propiedad privada, y a través de la inevitable competencia que surge de ella, se volvería a una situación de distribución "injusta".
De manera que no es a través de la distribución donde se cambian las cosas. Para eliminar la pobreza (o, lo que es lo mismo, la concentración de la riqueza, pues una no existe sin la otra) hay que cambiar las relaciones de producción, de manera que toda la sociedad trabajadora sea dueña de todos las empresas, bancos, tierras, fábricas, etc. y la producción, en vez de orientarse al lucro de unos pocos, se oriente colectivamente a resolver las necesidades sociales.
Es cierto SoB
Por (+ pOr -) = ¿+? -
Saturday, Apr. 23, 2005 at 12:28 AM
pero...¿que rol podrián cumplir los clones humanos en una sociedad donde se haya logrado eliminar la propiedad privada?...por poner un ejemplo...y en el caso de que un clon pueda adquirir facultades para desempeñarse como un ser humano.
La chispa de mi gente!
Por Quique Dapiaggi -
Saturday, Apr. 23, 2005 at 2:11 AM
"-Para eliminar la pobreza (...) hay que cambiar las relaciones de producción, de manera que toda la sociedad trabajadora sea dueña de todos las empresas, bancos, tierras, fábricas, etc. y la producción, en vez de orientarse al lucro de unos pocos, se oriente colectivamente a resolver las necesidades sociales.-"
Cuanto hace que no leía este tipo de boludeces!!!,
y eso que el marxismo se decía científico.
Por favor...ese el objetivo de máxima????
Lo nuevo, sin lo viejo
Por Lalo -
Saturday, Apr. 23, 2005 at 2:23 AM
En un sistema Anticapitalista no existirían los bancos, ni muchas instituciones de este sistema de mierda.
Tendríamos que repartir todas las riquezas y poder despojarnos de nuestras miserias
Me olvidé d
Por lalo -
Saturday, Apr. 23, 2005 at 2:26 AM
Tampoco tendríamos las frias fábricas que existen por desgracia hoy, que son cárceles de nuestra vida.
Podriamos pensar en lugares mucho mas aptos para crear y no producir para el Kapital
tiene razón lalo
Por socialismo o barbarie -
Saturday, Apr. 23, 2005 at 2:31 AM
puse fábricas y bancos para poner ejemplos actuales de "medios de producción y de cambio".
larguen el fumo!!
Por Hernán Rapela -
Saturday, Apr. 23, 2005 at 2:39 AM
Por Diossss, esto ya parece una canción de Pink Floyd!
El Kapitalismo te pega
Por Insumisa -
Saturday, Apr. 23, 2005 at 2:49 AM
Si no puedo pensar otro tipo de realidad, me tildo
Si no lucho por cambiar esta muerte organizada me cuelgo
Si pensarla te hace creer que estoy fumada, Viva la droga!!
...VIVA!!!!!
Por Hernán Rapela -
Saturday, Apr. 23, 2005 at 2:54 AM
041u.jpg, image/jpeg, 295x261
Fría fabrica capitalista que esclaviza nuestras vidas, sobrevolada por unos pocos cerdos burgueses que se benefician con el sistema.
el Kapitalismo te pega....
Por El Oligarca -
Saturday, Apr. 23, 2005 at 3:02 AM
movimiento_stalin_vive@hotmail.com
....y el MSV le pega duro al capitalismo!
unete ya!
Muerte segura!
Por Camarada TOKAREV (MSV) -
Saturday, Apr. 23, 2005 at 3:06 AM
Vi Humo y ...
Por ... me colgue -
Saturday, Apr. 23, 2005 at 3:24 AM
me olvidaba que en este sistema , esta muy presente el corte, (la tanda),
no hay que olvidarse nunca de los comerciales!!!
¿QUIEN ES :"PROPIEDAD COLECTIVA"?
Por necesitado -
Saturday, Apr. 23, 2005 at 3:39 AM
Cuando decis propiedad colectiva ó propiedad de los trabajadores te diria que esto sirve solo para empezar, las empresas multinacionales que cotizan en wall street tambien estan manejadas por administradores que ademas no siempre pagan a sus accionistas para no hablar de la burocracias de estado
La propiedad,el poder debe ser ejercido por los que necesitan los bienes y servicios que fabrican los medios de produccion es decir propiedad social distribuida en partes iguales que nadie puede vender ni ceder a otro:
te señalo...
Por socialismo o barbarie -
Saturday, Apr. 23, 2005 at 4:57 AM
que el primero que ha hablado de propiedad colectiva en este tópico fuiste vos.
Lo que yo dije es lo siguiente: "que toda la sociedad trabajadora sea dueña de todos las empresas, bancos, tierras, fábricas, etc."
O sea, propiedad social. Eso no significa dividir en partes iguales los medios de producción y repartirlo, sino que todos los medios de producción son de todos los trabajadores.
eso es un poco abstracto juan calvo...
Por El Oligarca -
Saturday, Apr. 23, 2005 at 5:08 AM
explicanos como llevamos eso a la practica
Yahoo
Por Fabián -
Saturday, Apr. 23, 2005 at 5:15 AM
A Engels ya lo leí. Varias veces, gracias.
El marxismo diferencia entre propiedad privada y prop privada de los medios de producción. Bien.
Pero te cito, SoB:
"el intercambio de bienes y el dinero son un producto de la sociedad de clases. No existían en el comunismo primitivo"
1. El intercambio de bienes existió desde que el hombre es hombre. Siempre que el hombre poseyó algo (a título individual) y otro se lo deseó y no se lo quiso quitar por fuerza, se lo compró o truequeó. El trueque es lo mismo que el dinero a todos los efectos prácticos. Incluso hay materiales que funcionan como dinero en muchas sociedades (conchillas, sal, legumbres).
2. Vuelvo a pedirte: nombrame una sociedad que haya existido de "comunismo primitivo".
Si no podés, porque no existen, entonces no podés decir que el intercambio y el dinero no existían antes de ellas.
Vuelvo a decirlo: yo no soy quien naturaliza nada. Al contrario, he señalado la cantidad de mitos simplificadores y justificadores que tienen diversas filosofías.
Entre una manada de monos con un jefe que se cogía a todas las monas lindas (!) y expulsaba a los monos rebeldes y la primera sociedad de que se tienen registros (la sumeria), con sus jefes militares, sus zigurath, etc, etc, ustedes quieren meter una etapa idílica de "comunismo primitivo". Me parece que como mito fundante me quedo con el hombre de Hobbes, con su vida "nasty, bruttish and short" (sucia, bruta y corta). Me parece, con todo lo que simplifica, mucho más cercano a la realidad.
Saludos,
Fabián
PS: En todo caso, si la sociedad de "comunismo primitivo" la consideran posterior a la invención de la escritura, espero que la nombren, porque a mi siempre me atrajo la Atlántida y los Yahoos, pero supe diferenciar la realidad de la ficción.
y?
Por Fabián -
Saturday, Apr. 23, 2005 at 5:19 AM
Dice el murciélago: ""Comunismo primitivo" en un concepto general para abarcar sociedades cuyo desarrollo de las fuerzas productivas no dejaba márgenes como para que el plustrabajo fuera expropiado por una parte de la comunidad con exclusión de otras. Existieron esas sociedades "
Bueno, cuáles? Nombre?
Saludos,
Fabián
comunismo
Por Mosquito -
Saturday, Apr. 23, 2005 at 8:30 AM
No creo que el proximo paso del capitalismo sea el comunismo o socialismo...
Me cuesta creer que la proxima escala de evolucion sea un estado mas fuerte y menor libertad...
Yo creo 2 cosas:
1) Tendremos capitalismo para rato y del peor.
2) Creo que el capitalismo en algun momento va a sucumbir por su propia fuerza... Algo asi como un "agujero negro" economico (el agujero negro se produce porque una estrella se colapsa a si misma por su propia fuerza de gravedad tan intensa)
Yo creo que el proximo "modelo" seria algo mas anarquista...
De hecho, inpendiente de la justicia o no justicia del modelo capitalista, el capitalismo, en su estado ideal e utopico, es mucho mas libre y real que el ideal del socialismo... Y esta mucho mas cerca del anarquismo...
La anarquia absoluta, en donde simplemente sobreviva el mas fuerte, una especie de darwinismo economico y social, es la proxima etapa del mundo...
Porque si nos ponemos a pensar y creo que dentro tal vez de 500 años la humanidad se dara cuenta, el concepto de democracia es una farsa y un chiste...
Para Mosquito
Por Fabián -
Saturday, Apr. 23, 2005 at 1:15 PM
Mosquito: Yo creo que la democracia como sistema político tiene muchos defectos. Hay en efecto un problema grave de representación. En América Latina se muestra con los golpes populares. En Europa y USA con apatía, falta de participación política, y maquinarias electoralistas en vez de partidos políticos. Sin embargo, críticas hacia la democracia como sistema colapsado, porque es una farsa, porque es decadente, porque elimina la fuerza de un pueblo, porque es un sistema superado por sus contradicciones son típicas de los años 30 y provinieron tanto del fascismo como del marxismo estalinista.
Luego, estos mismos sistemas "superados" le ganaron la guerra al fascismo y contuvieron al comunismo en la mitad de Europa por casi medio siglo hasta que ESTE y no las democracias se cayeron por su propio peso.
Como sistema económico no hay duda que el capitalismo fue mucho más libre Y eficiente Y menos contaminante Y más favorable para los trabajadores que el socialismo real, o comunismo ruso. Y eso se verificó en los millones de personas que votan y votaron con los pies.
El futuro, no lo conozco y me cuesta preverlo. Creo que un tema importantísimo van a ser los agotamientos de los recursos naturales, especialmente de combustible y agua potable, por el surgimiento de China como potencia, y la necesidad de reformar nuevamente el capitalismo en forma social para que la brecha entre pobres y ricos sea menor. Yo creo en un movimiento cíclico entre iniciativas liberales y keynesianas, en ese sentido estoy de acuerdo con los marxistas en que el capitalismo produce sus propias crisis. Pero a diferencia de los marxistas, que a cada crisis proclaman que es la crisis terminal del sistema por inevitables factores históricos, lo veo al capitalismo suficientemente cercano a la "naturaleza" del hombre como para despegar nuevamente desde otro punto.
La frase de Marx "todo lo sólido se desvanece en el aire" es el título de un libro excelente de Marshall Berman que recomiendo leer. La pregunta es si el capitalismo no es tan revolucionario que incluso ha escapado de los límites teóricos de lo que un tipo del siglo XIX podía intentar encamisarlo. El capitalismo ha revolucionado absolutamente todas las relaciones sociales: en España hay casamientos homosexuales, los chicos crecen mirando sus celulares, la familia trabaja en un lugar y vive en otra, las relaciones se cultivan sin mirarse, hay sexo casual pre-matrimonial, surgen companías start up con ideas geniales que revolucionan luego como se ve el mundo, el arroz se defiende de sus propias plagas, el sol provee la energía para calentar el agua...todo cambia, todo se transforma, acaso es posible decir exactamente cómo todo va a terminar? Yo creo que no.
Saludos,
Fabián
Prospectiva
Por rioplatense -
Saturday, Apr. 23, 2005 at 2:30 PM
Yo creo que no es solo un ejercicio intelectual pensar en el futuro, sino una necesidad imperiosa de todos los habitantes del mundo. Los poderosos lo hacen y planifican por lo menos con 50 anios de plazo.
Coincido con el ultimo aporte de Fabian, que reconcoce que no hay "fin de la historia", como lo deseaba la ideologia captitalista triunfante de la guerra fria.
Pienso que "in extremis" se puede recurrir al viejo pensamiento binario e imaginar un futuro negro o un futuro virtuoso. El futuro negro parece el mas probable, agotamiento de recursos naturales, conflictos intercapitalistas, guerras locales y mundiales.
Las consecuencias pueden ser las que postula "Mosquito" un mundo (si es que no se autodestruye) mucho mas anarquico, pero con un anarquismo individualista, de tribus armadas, donde le poder emana de la fuerza bruta. Los ultimos capitulos de la guerrra en Argentina, que han escrito los discolos iconoclastas de Indymedia (Milton F. et al.) se asemejan a ese futuro tipo la saga "Mad Max".
En ese escenario seguramente sobrevivira una elite mundial, que vivira en "bunkeres-paraisos" y preservara la tecnologia para sus propios fines tambien egoistas.
El futuro virtuoso, utopico, supondria una evolucion etica de la humanidad, una evolucion cientifica potenciadora de valores, la resolucion de algunos de los grandes problemas del capitalismo (por ejm. el hambre y la pobreza de cientos de millones de seres humanos); pero para eso habria que salir del capitalismo. Y el capitalismo no se suicidara, porque es cierto que tinene mucha relacion con una modalidad se "ser humano" y a su vez produce humanos capitalistas, que tenderan a reproducir el sitema "ad infinitum" o hasta que reviente.
Entonces, cualquier futuro extremo, el del mundo devastado y tribal, o el del mundo etico virtuoso, deberan atravesar una gran conflagracion humana y social, un cataclismo mundial, que socave desde las bases materiales y subjetivas de la civilizacion actual.
y??
Por cordobes -
Saturday, Apr. 23, 2005 at 3:20 PM
ia se que no e momento para tirar tiros pero usd. se sigen tirando con la viblioteca y a mi que me parta un rayo...
agan lo que qieran con pa propieda privada pero denme una mano para consegir un plansito...
no conosen alguno de barrio de pieses?....
Futuro y pasado
Por Mariano -
Saturday, Apr. 23, 2005 at 3:28 PM
No se si el comunismo primitivo existió o no(yo era muy chiquito), pero la Historia demuestra que nunca se vuelve atras, mejor pensemos como va a ser el futuro. Si llega al comunismo sera un comunismo nuevo y no un comunismo viejo.
Una reflexión chiquita y boluda que hago es que uno de los puntos claves en evitar la hecatombe es que el Vaticano fracase en su empecinamiento por evitar el control de la natalidad-
Otra diferencia en esta etapa capitalista con las anteriores, es que claramente en esta etapa SOBRA GENTE, no se necesita mas gente para explotarla, sino que hay mucha mas gente de lo que los capitalistas pueden explotar. De allí los movimientos migratorios.
El mal futuro, salvo que el cambio climático cambie todo drásticamente, no va a venir por falta de comida, ya que podemos potencialmente alimentar muchos millones mas de bocas que las actuales, sino por agotamiento de otros recursos, y pienso mucho m{as en minerales que en energía,ya que recien estamos empezando a conocere el potencial de la biomasa producida por lafotosintesis como fuente energetica.
Sobrepoblación
Por Fabián -
Saturday, Apr. 23, 2005 at 3:54 PM
Mariano:
Bueno, lo de la biomasa es interesante, no conocía el tema. Voy a leer sobre eso.
Totalmente de acuerdo con el tema de la sobrepoblación. En los países desarrollados el freno se dio naturalmente por razones sociales, pero en los países subdesarrollados no se pudo por razones culturales (religiosas). El único país que lo hizo fue China, porque se plantó y miró la realidad de frente y dijo que si la población crecía al ritmo que lo hacía se les iba a venir una catástrofe inconmensurable. Su solución fue por supuesto, totalmente represiva...pero eso simplemente señala el tipo de régimen que es el chino.
Hay algunos que piensan que el crecimiento sin control de los pobres es como la "venganza" contra el primer mundo, por la emigración masiva y que de alguna manera eso va a forzar al Primer Mundo a salvar al Tercero de sí mismo. Están totalmente equivocados. Para el Primer Mundo es un tema policial y fronterizo, complicado pero no irresoluble. Para el Tercer Mundo es la crisis constante y cada vez más insoluble.
Saludos,
Fabián
Biomasa
Por Mariano -
Saturday, Apr. 23, 2005 at 5:03 PM
Para que no busqués nada raro con el tema biomasa, se llama así a los Hidratos de Carbono y Lípidos(entre otras cosas) generados por la fotosíntesis.
Hay procesos que permiten transformar esta biomasa en combustibles líquidos, que se pueden echar en el tanque. Me refiero al alcohol y biodiesel. Estos procesos se conocen desde hace mucho tiempo, pero con el petróleo arriba de 50 dólares los números empiezan lentamente a cerrar, falta que se invierta en tecnología de procesos, para eficientizar sobre todo el biodiesel que es el más inexplorado.
Tambien esta, aunque es más complicado, el tema de la digestión de residuos agricolas y humanos para biogas, en esto se esta trabajando hae tiempo, pero no se pasó de la etapa casera o comunitaria que yo sepa.
El alcohol se puede producir a partir de la caña de azucar y el maíz, y el biodiesel a partir de aceites como el de girasol y soja. Demás esta decir que si esto camina, vamos a volver a comprobar que Jehová era criollo nomás.
si, biodiesel
Por Mario -
Saturday, Apr. 23, 2005 at 11:59 PM
para seguir movilizando toda la maquinaria combustible-dependiente
y seguir cosechando millones de toneladas de transgenicos
y seguir fabricando autos, tanques de guerra, barcos portaviones, cosechadoras, etc.
para q millones de personas se hacinan en las ciudades teniendo una calidad de vida deplorable
...
NO GRACIAS, prefiero otra perspectiva Q CAMBIE LAS COSAS DE RAIZ, no lo q vos propones (un parche para q las cosas sigan funcionando tal como hoy)
...
por otro lado, le erra MAL el q dice anarquia=darwinismo social (solo sobrevive el mas fuerte)
eso es una pelotudez de los fachos (esos q aman el control y el orden desde arriba) para defenestrar al anarquismo
se agradeceria el aporte de l@s anark@s, q -se supone- estan mas imbuidos en este tema q yo
da risa lo de Fabián
Por socialismo o barbarie -
Sunday, Apr. 24, 2005 at 7:22 AM
Engels que se basa en investigaciones científicas y en un método científico es el que sustenta mitos pero Fabián, que explica la historia a través la extensión de su propio filisteísmo a los demás es el que derriba mitos.
La intervención de Mosquito demuestra... su desconocimiento de lo que es el comunismo. No es enteramente su culpa: tanto el imperialismo como el stalinismo han destinado enormes recursos y décadas a decir que ese capitalismo de Estado era comunismo.
Pero a 15 años de la caída del "campo socialista" (sic) habría que hacer un poco más de esfuerzo en buscar la verdad en vez de basarse en la propaganda cuando se habla de comunismo.
Tampoco creo que Mosquito tenga idea de qué es el anarquismo. A menos que confunda el anarquismo con ese engendro liberal llamado anarco-capitalismo (capitalismo sin Estado).
En cuanto a la afirmación de que el capitalismo es anárquico, la realidad lo desmiente totalmente. El libre comercio ya no existe, es una quimera. Le sugiero que lea los datos que encabezan este tópico. Un puñado de corporaciones poseen el planeta y acaparan el 70% del comercio mundial. ¿De qué comercio libre estamos hablando?
La anarquía de producción que menciona el marxismo es simplemente porque bajo el capitalismo la producción no se orienta en función de las necesidades sociales sino en función de la competencia capitalista, lo cual lleva comunmente a la superproducción y a las crisis.
Suscribo a lo que dice rioplatense. Lo que dice es la razón de mi nick.
En cuanto a lo que dice Mariano, el mismo hecho de que "sobre gente" (en realidad lo que sobra es el capital) demuestra la decadencia de este sistema y lo CRIMINAL de su defensa conciente.
La superpoblación (así como "la pérdida de los valores" y toda esa paja mental) es un mito de las clases dominantes para ocultar su propia culpa de las calamidades que vivimos.
SoB, si pensás esto de verdad
Por MTP -
Sunday, Apr. 24, 2005 at 8:00 AM
¿Porqué no trabajás para la creación de un Partido Revolucionario de la clase trabajadora en vez de andar vegetando con el PO?
Te la bato de onda
Yo daré risa pero vos dás lástima
Por Fabián -
Sunday, Apr. 24, 2005 at 6:23 PM
"Engels que se basa en investigaciones científicas y en un método científico es el que sustenta mitos pero Fabián, que explica la historia a través la extensión de su propio filisteísmo a los demás es el que derriba mitos. "
Respuesta a mi pregunta? No.
Lo que hiciste se llama apelación a la autoridad. Oh! Engels lo dijo!! y se basó en la CIENCIA!!! (del s. XIX) ahhh, siii....entonces tiene que ser verdad.
No respondiste NADA.
Ahhh, pero sí, el comunismo primitivo existió...seguro!los comunistas primitivos eran sociedades igualitarias y por eso tanto los hombres como las mujeres tenían permitido montar unicornios.
Saludos,
Fabián
Sin necesidad de apelar a una autoridad.
Por Yo soy la autoridad. -
Sunday, Apr. 24, 2005 at 6:39 PM
Segun mis propias investigaciones y
y especulaciones, si existio un estado de comunismo primitivo. Precisamente su posibilidad de existencia estuvo dada por sus limitaciones productivas. Sociedades primitivas que vivian al dia, antes de la agricultura. Subsistian en base a la caza y la recoleccion de frutos, con escasas producciones materiales; algo de instrumentos de piedra tallada, algunos recipientes de barro, abrigos de cueros de animales y poco mas. En esa epoca no existian las nociones de individuo o de yo. Seguramente alguna jerarquia, el cacique, el macho, la hembra, los crios.
No habia demasiados (a veces ningun sobrante) para acaparar. No habia las instituciones que conocemos: ni bancos, ni carceles, ni escuelas, ni politicos.
Personas como Fabian o Mariano dificilmente sobrevivirian en un contexto de esa especie; Pero hay muchos otros que si podrian (mos) vivir asi y posiblemente, incluso, ser felices.
Es cierto, con unicornios, deidades barbaras, dragones y toda una zoo - mitologia muy realista, pero no tan denigrante de la condicion humana como la actual cosmogonia de idolos deportivos, estrellas de rock, actores y actrices famosos, top models y el rannking de los mayores multimillonarios del mundo, por el cual a los adoradores de Mamon, como Mariano y Fabian se les cae la baba.
seu
Por Fabián -
Sunday, Apr. 24, 2005 at 6:45 PM
Sin necesidad de ofender, pero donde viste un mono que tenga nociones de individuo o de yo? Y sin embargo, los grupos son jerárquicos.
Quizás vos estarías contento con tu bananita, o tu frutillita (casi) todos los días, como ayudante del gorila más fuerte (acostándote con una hembra descuidada cuando el tipo no te está mirando), pero definitivamente, más allá de tus especulaciones vacías, no hay rastros de IGUALDAD en ninguna sociedad primitiva ni en la naturaleza. Sólo son iguales en la falta de recursos.
Saludos,
Fabián
Comedor de Mama^o.
Edad dorada
Por Fabián -
Sunday, Apr. 24, 2005 at 7:13 PM
Es increíble como necesitan una "edad dorada" como Hesíodo o el jardín del Edén en la mitología judía para poder apoyarse para criticar al presente.
"Todos eran buenos e iguales cuando nadie tenía demasiado".
Después no sabemos que pasó, si un mono comenzó a querer más bananas que los demás...no se entiende por qué sería, no era una sociedad igualitaria? Qué le pasó, quiso acumular? No lo adoctrinaron? Y ese tipo cagó la fruta de toda la sociedad...no...perdón, de TODAS las sociedades de los monos semihumanos, hasta que lo único que nos quedó fue construir ziggurath y tener una casta sacerdotal...
Sin edad dorada no pueden, no muchachos? Y después por supuesto que el corolario es "el pobre siempre tiene razón porque es pobre" (está más cerca de la inocencia perdida...
Y después, por supuesto, como no se les van a pegar todos los antimodernos, como Mario, que ve el paraíso en un arbusto autóctono?
Bueno, tienen un ejemplo de comunismo primitivo o tengo que basarme en especulaciones filosóficas sobre como la falta de plustrabajo hacía que la sociedad fuera perfecta?
Saludos,
Fabián
Autoridad no es autoritarismo
Por + que mono. -
Sunday, Apr. 24, 2005 at 7:36 PM
Esa diferencia era el titulo de un tema en una materia del programa de un curso.
El sentido del humor es una caracteristica humanizante muy importante, y a mi me gustan las frutas (te diria que casi todas; menos la sandia)
El mamao, que yo conozco de Brasil es una fruta muy saludable y digestiva, seguramente sea cultivado en otros paises de clima tropical o calido.
Aunque, y ahora sin intencion de ofender, yo me referia a un dios, que asocio a la abundancia y sobre todo al dinero. Pero no soy un mono, fijate que si escribi "Yo", tengo una cierta autoconciencia y aunque quisiera no puedo vivir fusionado a una colectividad, y tener una conciencia colectiva.
El camino de las sectas, del que dos por tres se habla en indymedia es regresivo, pues parte de sujetos, ya individuados y por distintas tecnicas, rituales, etc. procura disminuirles sus culidades yoicas individuales, para subsumirlos en la totalidad de la Secta.
A lo que me referia es a un estado natural, en el cual todavia no se discrimina entre yo-otro, es seguramente en el que viven los animales superiores, aunque ya tienen rudimentos de conciencia de si.
Tambien los humanos chiquitos lo vivencian y los mayores, podemos tener una experiencia de ello en las experiencias de masas (para los que tuvimos la fortuna de poder vivirlas), pero son estados transitorios, despues se retorna al reino yoico -salvo que el sujeto se brote-
Y volviendo al tema, el problema del capitalismo es precisamente su tendencia axiomatica al crecimiento.
El sistema capitalista no puede existir sin crecer, pero como cualquiera medianamente informado sabe, el principio de los tumores cancerosos es el crecimiento descontrolado y exponencial. No es una analogia mecanica con el capitalismo, porque el crecimiento capitalista no es totalmente descontrolado, pero si el crecimiento esta en su base filosofica y su practica de produccion social. El engendro chino es un exelente ejemplo, con modalidades de control social y politico
del "comunismo y socialismo real" construyo un polo de crecimiento capitalista, en el cual comprometio a todo el planteta tierra y a los mismos EE.UU, paladines del sistema capitalista mundial.
Proba a comprar un juguete de peluche o un autito replica de uno verdadero para infantes, en donde vivis. La probabilidad que sea "made in china" es muy grande. Eso te parece bueno, los ninios son mejores asi, los trabajadores chinos son mas libres y estan mas contentos, no lo creo.
No tampoco me parece que un "mamao" geneticamente modificado, aunque crezca mas grande y con mas color, sea mas sabroso que uno auctoctono africano o brasilero.
Errores
Por Mariano -
Monday, Apr. 25, 2005 at 2:59 AM
Insisto en que si alguna forma de comunismo se impone en el futuro, no va a ser el presunto comunismo de las cavernas, sino algo nuevo, que tenga bien presente las necesidades de alimentar , vestir, calentar, educar y arreglarse con los residuos de los miles de millones de personas que habitan la tierra.
Lo que hay que pensar es en remedios superadores, no en regresiones utópicas.
La ciencia y la tecnología deberían ocupar un lugar central en cualquier construcción que quiera reemplazar el sistema injusto en que vivimos.
Las regresiones al pasado son elitistas por naturaleza, me hacen acordar a la fijación de los fundamentalistas católicos con la Edad Media.
El rechazar SIMULTANEAMENTE el capitalismo, la ciencia y la tecnología lleva inexorablemente a un callejón sin salida.
Si cometemos errores, que sean errores nuevos, no viejos.
Agrego
Por Mariano -
Monday, Apr. 25, 2005 at 3:05 AM
Ni Marx ni Engels propusieron volver al telar manual. Lo que propusieron es que los trabajadores controlaran al telar mecánico.
Realismo nada más
Por Fabián -
Monday, Apr. 25, 2005 at 3:12 AM
El que después de leerme pensó que yo defiendo el dinero (o lo adoro) simplemente no me entendió.
Yo dije que no se puede basar una filosofía en mitos absurdos...y encima pretender hacerla pasar por ciencia. Marx agarró al buen salvaje de Rousseau, y le dio una dosis de optimismo. Dijo: así como fue en el pasado, sin Estado en una sociedad igualitaria, así va a ser en el futuro, sin Estado, en una sociedad igualitaria y sin privaciones.
La base de la filosofía rousseaniana y marxista es que el hombre es bueno por naturaleza, y son las instituciones las que lo corrompen. Saquemos a las instituciones y automáticamente nacerá el hombre solidario, bueno, trabajador, cooperativo. Bueno, cualquiera puede creer lo que se le cante sobre la naturaleza del hombre, el tema es que fundamentarlo con mitos no los acerca a la dura realidad.
Yo creo que la sociedad tiene que ser más igualitaria, pero creer que el problema se resolverá cuando desaparezca el Estado es naif. Y además es algo no corroborado por la historia de todos los movimientos socialistas. TODOS han tendido a reforzar la autoridad estatal.
La dura realidad es que basta un hombre malo en una sociedad de hombres buenos (un free rider) para que se tenga que reinventar la cárcel, la policía, el destierro o el asesinato.
Saludos,
Fabián
jajaja un liberal hablando de realismo!
Por socialismo o barbarie -
Monday, Apr. 25, 2005 at 7:47 AM
Esto sí que es bueno...
Además, esa pelotudez de que Marx pensaba que el hombre era bueno por naturaleza y las instituciones lo corrompían es un invento tuyo.
No hay nada que hacer, los enemigos del comunismo (y por extensión, del marxismo) se ven condenados a caricaturizar para "desmitificar" y se ven obligados a crearse un mundo que sólo existe dentro de sus cabezas para ser "realistas".
La dura y remota historia de la humanidad
Por Brutus -
Monday, Apr. 25, 2005 at 8:08 AM
enseña mas bien que "por naturaleza" el hombre es:
egoista
cinico
envidioso
autoritario
desconfiado
prepotente
rencoroso
arrogante
interesado y
... muy pero muy posesivo.
De no ser asi, el hombre reuniria desde hace siglos ya todas las (mejores) condiciones para hacer la revolucion. Es decir que ya la habria hecho, sin temer al pròjimo.
Eso si... el socialismo seria la unica forma, el unico sistema capaz de refundar positivamente dicha "naturaleza". Es decir, la posibilidad de hacernos buenos.
La condición humana y la influencia social
Por Leonardo Mir -
Monday, Apr. 25, 2005 at 8:53 AM
leonardomir@msn.com
También por naturaleza el
hombre es: solidario compañero compasivo cariñoso amoroso protector Las distintas expresiones
de la naturaleza humana no se dan en el vacío, se desarrollan y se
despliegan en el medio social en el que el hombre vive.
En el
devenir histórico hizo su aparición la propiedad privada, es decir, un
sistema social en el que la mayoría de la sociedad se halla privada de
propiedad. Este sistema es la fuente principal de los
funcionarios corruptos, de los gobernantes ineficientes y -para
abreviar- de todas las calamidades que encontramos dentro del
capitalismo y que muchos intentan adjudicar a “la naturaleza humana”.
Aceptemos que dentro de la naturaleza humana existen las cualidades
malignas en modo potencial. En algunos casos esas cualidades se
expresan, pero en otras, no. Pero también existen otras cualidades, la
solidaridad, el compañerismo, la compasión, el amor, etc. La cuestión
es entender que las diversas cualidades de la naturaleza humana no se
crean en el vacío ni se expresan sin ton ni son. Las diferencias entre
los seres humanos poseen explicaciones absolutamente terrenales y
materiales. De entre todas las influencias determinantes de la
expresión de la “naturaleza humana”, es el sistema social, económico y
político, y en especial, la ubicación que se tenga dentro de este
sistema, lo más determinantes para las distintas expresiones de la
naturaleza humana.
El sistema capitalista no tiene por función el bienestar de los
hombres sino la obtención de la máxima ganancia, y esos dos objetivos
son francamente contradictorios. Es en esta contradicción que se halla
la responsabilidad del sistema capitalista en el despliegue de las
peores facetas humanas, y en su superación, la posibilidad de la
expresión de lo mejor de nuestra naturaleza.
En un sistema comunista, en el cual no existirá la posibilidad de
enriquecerse particularmente, egoístamente; en el cual el objetivo
social será el bienestar humano, y en el cual no existirán clases de
hombres poseedores y clases desposeídas, la naturaleza humana dejará
lugar a la expresión de todos aquellos aspectos que hacen a una mejor
convivencia. El egotismo desmesurado carecería de objeto y
desaparecería. El altruismo sería la base del bienestar social e
individual a la vez.
Coincido con la idea general pero
Por Brutus -
Monday, Apr. 25, 2005 at 9:46 AM
Creo que aquellas expresiones negativas de la llamada naturaleza humana son anteriores a la afirmacion del capitalismo y la propiedad privadas.
El tema daria para mucho y las razones son a mi entender mas profundas. Estan enraizadas en las condiciones de adversidad historica contra las que lucha el hombre desde sus origenes para imponerse al medio y por encima de todo lo que interprete como una "fuerza rival" (especies animales, clima, medio-ambiente, "celo territorial", etc. Es decir una lucha permanente (de la inteligencia institiva) por la supervivencia y el ego a cualquier precio.
También (por suerte) estan aquellas cualidades que subraya Leonardo Mir. Son las que sirven para decirnos dignos. Las que debemos potenciar.
La joda es que el sistema nos pone casi siempre en las cuerdas, al borde del abismo y en situacion de acorralados resulta mucho mas dificil razonar, actuar correctamente. Se reacciona desgraciadamente por lo general "con lo primero" que se tiene a mano: llamale instintos, educacion, referentes, reflejo condicionado.
Iria incluso mas lejos, afirmando que "la civilizacion" capitalista y el triunfo del individualismo democratista van haciendo del hombre un ser progresivamente malo y menos solidario.
Invertir dicha tendencia es la gran tarea, deseducando. Y el socialismo no conseguira lograr ésto mientras siga procediendo por "emulacion", es decir la forma soviética que cobro la competencia en los paises del bloque estalinista. Un comunismo de nuevo tipo debera trabajar educando para la responsabilidad compartida, para el bien espiritual de la comunidad. Ya que hoy todo lo bueno puede estar al alcance de todos sin necesidad de arrancarnos los ojos por sobrevir o "ser mas" que cualquiera.
Salutus Brutus
..
Por NN -
Monday, Apr. 25, 2005 at 9:58 AM
El hombre no es ni "bueno" ni "malo" por "naturaleza", esas categorías implican valoración y son, por ende, históricas y relativas.
Es cierto que el "comunismo primitivo" es una mitología. Han existido sociedades mucho más jerarquizadas e igualitarias que la actual (y de hecho no todos los estados capitalistas son tan profundamente injustos) pero eso no implica que estuvieran suspendidos en una especie de edad de oro.
Sin embargo no creo que la inexistencia de un comunismo primitivo invalide el análisis marxista. El otro día estaba leyendo "El malestar en la cultura": Según Freud el hombre dominó el fuego cuando pudo reprimir el impulso (según él homosexual) de apagarlo con su orina. No lo plantea en términos metafóricos sino como hipótesis. La obra de Freud está llena de huevadas por estilo sin embargo a mi su teoría de la formación del yo me sigue pareciendo útil en muchos aspectos, al menos cuando no se convierte en una pseudoreligión dogmática como a veces pasa por estas pampas.
No creo que la existencia o no del comunismo primitivo sea demasiado importante en el análisis marxiano. Por otra parte, en caso de que cualquier aspecto del mismo sea refutado no debería generar tanta preocupación. Ser socialista es mas una cuestión de valores que de teoría. No necesitamos una legitimación científica para pensar sobre lo justo y lo injusto
NN
Utopías
Por Fabián -
Monday, Apr. 25, 2005 at 11:46 AM
Me alegro que después de mi último mensaje se haya generado un debate fructifero, o quizás, bueno, cada uno expresó su opinión personal detalladamente. Es bueno porque mi afirmación justamente va al meollo de la cuestión y todos han respondido sobre él.
SoB: bueno, es el único que no aportó argumentos. Para él, lo que yo dije está equivocado y nada más.
Brutus (no puedo creer que sea el mismo tipo que siempre grita insultos; ya mi preguntita se anotó un poroto), acepta mi idea (bastante obvia) de que la naturaleza del hombre y su comportamiento a lo largo de la historia lo llevó a ser "malo" con sus semejantes. Pero dice que el socialismo sería el único sistema que podría cambiar esa naturaleza. Brutus enfatiza la educación "nueva".
Leonardo Mir dice prácticamente lo mismo que Brutus. La naturaleza del hombre se basa en condiciones materiales. Cambien esas condiciones materiales, cambiará la naturaleza. Habla de sistema comunista.
Y NN tira unas puntas para discutir más a fondo. Por ejemplo, invalida el marxismo que no haya existido nunca el comunismo primitivo? El dice que no. Pero él dice que el marxismo no es una ciencia, es un "sentimiento".
La verdad que yo con coincido con NN, me parece que el marxismo es un "estado de ánimo". Es una filosofía que no sólo dice que las cosas están mal ahora, sino que la culpa es de todo este sistema y se deben cambiar destruyendo todo este sistema. Dice además que se puede "superar" la historia, cambiando para siempre la forma de ser del individuo.
Sin embargo, esa es exactamente su debilidad principal. No hay un "sistema comunista", porque por definición no debería haber sistema. Armar un sistema es tener la posibilidad de que sea desarmado. Como eso no se debe permitir, cambiaremos la naturaleza del hombre para que no se le ocurra cambiarlo. Pero todos los días nacen personas, y me parece que es el colmo del absurdo sugerir que se filtrarán "no represivamente" los intereses individualistas del 100% de la gente. La escuela misma es también un mecanismo de represión en cualquier sistema. Reprime que el chico grite en clase porque no deja oir, reprime que se cague en clase, reprime que le pegue a sus compañeros, reprime que se las tome, porque está allí "para aprender".
Como la educación "nueva" no será suficiente, el sistema comunista inevitablemente deberá incluir mecanismos represivos para autoconservarse. La fábula del comunismo primitivo es de doble filo: si "la Caída" pasó una vez, puede pasar nuevamente.
Un free-rider en un sistema comunista (un tipo que consume pero no aporta) será un alienado. Dos juntos serán su perdición. Una sociedad comunista debería abolir las armas, porque, qué utilidad o justificación tendrían matar o defenderse de alguien? Y bien, dos tipos con palos pueden dividir a una sociedad en dos.
Lo que yo digo no es metáfora, es lo que ya ha pasado. Donde se ha impuesto la igualdad, ha salido la diferencia, el robo a la sociedad, la apatía y el desgano por trabajar.
Mi postura de naturaleza del hombre es la menos esencialista de todas. Asume que puede haber hombres malos Y buenos. Ustedes quieren creer en un Paraíso futuro? acuérdense como terminó el Paraíso pasado.
Cuál es la consecuencia? la consecuencia es que una sociedad sin Estado es simplemente una utopía. (Venga la frase de Galeano en el próximo post)
Saludos,
Fabián
un debate que llega 150 años tarde
Por socialismo o barbarie -
Monday, Apr. 25, 2005 at 8:52 PM
Uno de los argumentos más utilizado por los filisteos para refutar al comunismo es esta paja de la "naturaleza humana". El ser humano es por naturaleza egoísta, posesivo y competitivo, por lo tanto cualquier intento de construir una sociedad basado en la solidaridad y en el altruísmo es muy elogiable pero es utópico porque "va en contra la naturaleza humana". De esta conclusión filosófica (aunque impregnada de intereses de clase, como ya veremos) los filisteos pasan a la conclusión política (evitando todo análisis histórico, por supuesto) de que derribar el capitalismo lleva a la monstruosidad stalinista. ¿Entonces? Entonces el capitalismo es el mejor sistema posible, porque se adecúa más a la "naturaleza humana". Es verdad que tiene aspectos malos pero podemos reformarlo, muchachos, lo de ustedes es utópico.
Vemos entonces que el argumento de la "naturaleza humana" está firmemente entrelazado con la refutación del comunismo como utópico. Entonces analicemos (mas bien, destruyamos) el argumento de la "naturaleza humana".
El valor de verdad de una afirmación sólo se comprueba en la práctica, y como la práctica es algo bien concreto, de ahí que la verdad sea siempre concreta. La misma experiencia refuta que todas las personas sean egoístas. Cualquiera de nosotros conoce (y si no, lo compadezco) ejemplos de heroísmo, solidaridad, compañerismo. Por eso la afirmación de que todos los seres humanos son egoístas no es verdadera, aún si existiera sólo un ejemplo que la contraríe.
Debido a que esto último que es evidente, en los últimos comentarios los liberales se atajan y dicen "no todos, pero la mayoría son (somos, querrán decir) egoístas, lo natural es ser egoísta".
¿A través de que método fundamentan los refutadores del comunismo que la "naturaleza humana" es ser egoísta, posesivo, competitivo, etc.? A través del siguiente:
"Yo soy egoísta, el que trabaja conmigo es egoísta, el de la TV es egoísta, un montón de personas son egoístas, por lo tanto, ser egoísta es parte de la naturaleza humana."
Este método se llama abstracción generalizadora. Este es un método bastante pragmático para fundamentar argumentos "realistas", pero no tiene nada que ver con la ciencia.
Por ejemplo, nosotros podemos decir: "esta persona tiene cerebro, la otra también, ésta también, yo también, entonces todas las personas tenemos cerebro".
En este caso el método "funciona" porque partimos de una verdad particular y llegamos a una verdad general fácilmente comprobable mediante la experiencia.
Pero este método falla en explicar la razón por la cual las personas tenemos cerebro (y la finalidad de la ciencia no es describir, sino EXPLICAR). Lo mismo pasa con el egoísmo de las personas. Como la abstracción generalizadora no lo explica, entonces inventamos la "naturaleza humana" y ponemos el egoísmo dentro de ella.
Es que el método de la abstracción generalizadora (AG) parte de los seres humanos concretos para llegar a "el ser humano" como generalidad abstracta. Entonces, si nos quedamos ahí, el concepto del individuo que se desprende de este método también es abstracto. Cada individuo se convierte así en una fracción de la generalidad "ser humano".
Este método no toma en cuenta a la persona concreta como una totalidad compleja, sino como una suma de ciertas partes halladas mediante la AG. La AG es una operación basada en la lógica formal, y como tal no puede producir otra cosa que resultados formales. El método de la AG aísla a la parte del todo. Por lo tanto, llegamos a una conclusión unilateral, abstracta, FALSA. No llega a la esencia verdadera del asunto.
Usando el método de la abstracción concreta llegamos a otra conclusión. Después de juntar evidencia empírica sobre el egoísmo de las personas y llegar a la generalidad "la mayoría de las personas son egoístas" no nos quedamos ahí, sino que seguimos hasta volver a los individuos concretos. Los individuos concretos -por si a los liberales, tan afectos a los ejemplos del tipo "Robinson Crusoe", se les olvidó- viven en la sociedad.
¿En qué sociedad viven actualmente los individuos concretos? En la sociedad capitalista. En la sociedad capitalista existe una clase dominante y las clases dominadas. La clase dominante es la burguesía, que además de poseer los medios de producción posee el poder del Estado. Pero su mayor poder es su hegemonía ideológica y cultural, a través de la cual hace creer a la mayoría que no hay diferencias de clases, todos somos iguales ante la ley, todos podemos progresar si nos esforzamos, todos podemos entrar en el mercado si somos competitivos. La escuela, la iglesia y los medios de comunicación son las principales herramientas con que la burguesía impone sus ideas (de mierda) al resto del pueblo.
¿Y cuáles son las ideas de la burguesía? Digámoslo en palabras de Gordon Gecko: "la codicia es buena". La existencia social de la burguesía como clase explotadora, determina su conciencia. Por eso ve como algo natural el egoísmo y la competencia. La conciencia que tiene la burguesía de sí misma y de la historia es la siguiente: el capitalismo es el mejor sistema posible ya que es el más "realista", el más acorde a "la naturaleza humana".
En resumen, el ladrón piensa que todos son de su condición.
Recién ahora encontramos una EXPLICACIÓN del por qué la mayoría de las personas tiende a ser egoísta. El invididualismo y la competitividad son ideas de la burguesía, y debido a su posición como clase dominante, se convierten -la mayoría del tiempo- en las ideas dominantes.
De manera que el egoísmo y la competitividad que hoy son rasgos de gran parte de la población no son fenómenos naturales, sino que son fenómenos SOCIALES, y por lo tanto de carácter HISTÓRICO, TRANSITORIO.
"La esencia humana no es algo abstracto inherente a cada individuo. Es, en su realidad, el conjunto de las relaciones sociales." (Marx, Tesis sobre Feuerbach, 1843)
Con el cambio de las relaciones sociales, cambia la esencia humana.
Y como Marx y Engels veían el papel determinante que jugaban las relaciones de producción en las relaciones sociales, enfatizaron que sólo se llegaría al comunismo cuando se aboliera la propiedad privada (empezando con la de los medios de producción), lo cual significa también abolir el carácter mercantil de la riqueza y por lo tanto el dinero.
De manera que, a esta altura, seguir refutando al comunismo como utópico sólo puede explicarse por motivaciones políticas (de clase) y no por motivaciones científicas desinteresadas.
alguna cosita mas ...
Por rioplatense -
Monday, Apr. 25, 2005 at 11:16 PM
La "clase" de S o B, es muy didactica y esperemos que la asimilen los distintos lectores. Realmente algunos aspectos de esta discusion son temas bastante trillados, como el de la "naturaleza humana".
Pero el ser humano ya no es un ser "natural" (si es que alguna vez lo fue, en tanto homo sapiens sapiens). Para los tecnofilicos, el "hardward" de un cuerpo humano aun podria pensarse natural en cuanto sistema fisico-quimico y biologico, pero el "softward" es totalmente artificial, construido social e historicamente.
Por eso la categoria de "subjetividad" es inmprescindible en un analisis actual de la realidad social humana. Nosotros humanos contemporaneos
naturalizamos contenidos subjeticos epocales y nos creemos que siempre existieron. La idea de "individuo" es muy reciente historicamente y se afirma precisamente con los preludios y el advenimiento del modo de produccion capitalista.
Los humanos en la Edad Media de occidente no tenian esa nocion en su mentalidad, ni tampoco otras
tan "normales" para nosotros.
Es asi que los que refieren a una presunta "Edad de Oro" primitiva y que creen que es un mito para fundamentar otras construcciones conceptuales, simplemente estan utilizando un recurso argumental
que consiste en deformar o exagerar una idea o ilustracion que quieren defenestrar, para despues de ridiculizarla descalificarla y pretender refutar toda una construccion teorica y conceptual muy compleja, como el Marxismo, o ya que alguien menciono una hipotesis de Freud, el Psicoanalisis.
Simplemente nos resulta inaccesible la subjetividad humana primitiva y muchas de las categorias que utilizamos, en cuanto historicas no se pueden aplicar.
Por ejemplo valoraciones morales tipo "bueno" o malo"
parecen evidentemente inutilizables, pero otras categorias que hacen a los sentimientos tambien lo son: "amor" por ejm. que relacion podra tener con lo que habitualmente nosotros consideramos aqui y ahora. Entonces tampoco tiene sentido creer que si uno ve cualidades virtuosas en una cultura primitiva, esta elogiando la "pobreza". Porque seguramente en esa cultura no exista nocion de pobreza, en la medida que no hay propiedad privada.
Que uno agarre un palo y se lo parta en la cabeza a otro, no tiene nada que ver con la "policia" o el "ejercito"; que son instituciones sociales que se han construido historicamente. La subjetividad producida social e historicamente configura "la realidad" y lo que sentimos y pensamos los humanos de una epoca dada.
Por esto es que viejos temas, como el famoso "hombre nuevo" sesentista, aunque desvalorizados por el curso de los acontecimientos socio-politicos, siguen teniendo plena vigencia. Si nos parece que el egoismo es una cualidad que seria mejor disminuirla o hacerla desaparecer, eso es posible y no esta inscripto en ninguna "naturaleza humana" trascendente. Asimismo se puede potenciar el altruismo si esa cualidad es considerada como una ventaja social y cultural.
El gran problema practico es que si no se generaliza el acuerdo y la promocion ( o desestimulacion) de ciertas cualidades, podriamos estar promoviendo subjetividades que se autodebiliten. Digo esto porque si tenemos una colectividad donde todos son altruistas y llega un extranjero de un sitio donde el egoismo es tenido como una virtud, seguramente los va a joder. Es un problema analogo al de la construccion del socialismo en un solo pais.
Pero no me parece que el marxismo y su finalidad comunista o incluso un sistema social anarquista, pretendan "la igualdad" como dijo alguien, para fundamentar en contra. Habra oportunidades para todos, pero no como necesaria uniforidad en cualquier cosa (estilo ropa "mao" en China), en lo unico que habria que tener un acuerdo civilizatorio es en principios eticos fundamentales. Por cierto que la ciencia y la tecnologia se podran desarrollar y seguramente con un vigor muy superior al actual.
Los cientificos, los artistas, los intelectuales, los trabajadores manuales, etc. funcionaran con una tranquilidad afectiva de la que hoy carecen.
En ese sentido me parece compatible el titulo de un trabajo del epistemologo Paul Feyeraben; "La etica como medida de la verdad cientifica".
Respuesta
Por Fabián para SoB -
Monday, Apr. 25, 2005 at 11:18 PM
SoB: valoro el tiempo y el esfuerzo que le dedicaste a responderme. Pero es una lástima que no me leas bien antes de hacerlo.
No me puedo considerar satisfecho con tu respuesta porque en realidad intentás refutar cosas que yo nunca dije.
1. Creés que yo digo "la mayoría es egoísta". Bien, yo no lo dije. Yo dije que bastan dos egoístas para arruinar tu utopía.
2. No es necesario explicarme el método inductivo, ya lo conozco. Lo que es necesario es que respondas a lo que te planteé, es decir, qué mecanismos no represivos tendría una sociedad comunista para evitar ser arruinada por el egoísmo de unos pocos.
3. Respecto de si refutaste el argumento de la "naturaleza humana", no lo hiciste. Lo que hiciste fue intentar ver su motivación política. Bueno, si te hace feliz...pero no sólo atacaste una posición que yo no defiendo, sino que tu ataque no fundamenta TU posición.
4. Ahora, si yo uso la historia para fundamentar mi pensamiento, vos decís que hago una abstracción generalizadora. Si va Engels y lo hace, ahí está bien. Bueno, no me tenés que querer, yo no uso barba. El problema es que Marx inventó una situación en la historia que no tiene NINGUN basamento en la realidad. (al mismo tiempo que decía que su método era también empírico).
Cuando yo te nombré al mono era para señalarte lo obvio: todo lo que conocemos apoya la tesis de sociedades jerárquicas, no igualitarias a lo largo de TODA la historia Y la prehistoria.
5. Te la agarrás con el capitalismo, como si el egoísmo hubiera nacido con él. Ante esto sólo te puedo decir: leé un poco más antes de hablar.
Saludos,
Fabián
Otra respuesta
Por Fabián para Rioplatense -
Monday, Apr. 25, 2005 at 11:34 PM
Rioplatense:
Entiendo lo que querés decir cuando hacés notar que la policía federal no es lo mismo que la guardia suiza, el ejército mercenario vikingo o la banda armada de garrotes que cobra el tributo a la aldea.
Ok. El egoísmo capitalista decís que es diferente al egoísmo del hombre de las cavernas. Tenía otro sentido. Bien, te lo acepto. Pero yo digo que la consecuencia de esto y de lo otro es que todas las sociedades históricas y prehistóricas han sido represivas, jerárquicas y desiguales, sea que lo justifiquen por "razones divinas", por "orden necesario y justo" o por "el mejor de los sistemas malos".
Esto refuta el mito del comunismo primitivo.
Otro tema es lo que pasará en el futuro:
"Por esto es que viejos temas, como el famoso "hombre nuevo" sesentista, aunque desvalorizados por el curso de los acontecimientos socio-politicos, siguen teniendo plena vigencia. Si nos parece que el egoismo es una cualidad que seria mejor disminuirla o hacerla desaparecer, eso es posible y no esta inscripto en ninguna "naturaleza humana" trascendente. Asimismo se puede potenciar el altruismo si esa cualidad es considerada como una ventaja social y cultural. "
El gran problema practico es que si no se generaliza el acuerdo y la promocion ( o desestimulacion) de ciertas cualidades, podriamos estar promoviendo subjetividades que se autodebiliten. Digo esto porque si tenemos una colectividad donde todos son altruistas y llega un extranjero de un sitio donde el egoismo es tenido como una virtud, seguramente los va a joder. Es un problema analogo al de la construccion del socialismo en un solo pais."
Yo no dije que no se puede potenciar el altruismo. Conozco sociedades más altruistas que otras. El tema es ese que nombrás en el segundo párrafo: "y si viene alguien de afuera...". Y que tal si no viene de afuera? que tal si simplemente te nace un hijo de puta? Alienados han existido a lo largo de toda la historia, no son privativos del capitalismo. Generalmente se los encerraba o mataba. Qué mecanismo tendría una sociedad comunista para reformarlo? mandarlo a Siberia? encerrarlo? matarlo sin que nadie lo sepa? Y qué sería una "conducta antisocial"? quién lo determinaría? quedarse con una manzana de más, violar a una persona, no tener ganas de ir a laburar? Y cuál sería el castigo apropiado? Y quién lo propinaría? Seguimos en el comunismo o no?
Saludos,
Fabián
PS: y si metés el problema de que es IMPOSIBLE que todo el mundo se vuelva comunista y altruista de golpe, te darás cuenta que el comunismo es un sueño.
no sos el ombligo del mundo, Fabián
Por socialismo o barbarie -
Monday, Apr. 25, 2005 at 11:59 PM
No estaba contestándote concretamente a vos, ya te contesté anteriormente y creo que con lo que te dije ya es más que suficiente.
Nada más les avisé a los liberales que el mito de la naturaleza humana ya fue demolido por Marx hace más de 150 años.
Naturaleza humana
Q.E.P.D
palabras al viento
Por Fabián -
Tuesday, Apr. 26, 2005 at 12:12 AM
SoB: Pero quiénes son los liberales???
Con quién hablás? con el fantasma de Adam Smith?
Saludos,
Fabián
el hecho de que yo diga "los liberales"
Por socialismo o barbarie -
Tuesday, Apr. 26, 2005 at 4:14 AM
y vos te des por aludido te pinta de cuerpo entero.
aclaro
Por NN -
Tuesday, Apr. 26, 2005 at 9:21 AM
Mi post anterior era muy corto y por ahí no muy claro porque estaba apurado pero tenía ganas de opinar. Aclaro algunas cosas
Jamás se me ocurriría decir que el marxismo es "un sentimiento". Lo que yo escribí es que el SOCIALISMO es una cuestión de valores, lo cual es completamente diferente. No me imagino a Marx dudando entre el liberalismo, el conservadurismo y el pangermanismo radical hasta que un dia... ¡zapate! "decubre" la plusvalía y se hace comunista para que la realidad se ajuste a la teoría. Por el contrario creo que, en función de determinados valores sobre lo justo y lo injusto dedicó su vida a encontrar algunas claves que pudieran cambiar ese estado de cosas. Cuáles son esos valores es una discusión para otro foro pero en principio creo que es central una noción de Libertad en términos positivos (a diferencia del liberalismo que define la libertad en términos negativos como garantías ante el abuso de poder); una idea de la Igualdad diferente del formalismo abstracto de los iluministas y más asociada a la noción de autonomía; y alguna idea de Justicia que es inentendible sin las otras dos (que además no creo que puedan concebirse de manera independiente).
***
No es cierto que todas las sociedades que han existido hayan sido jerarquizadas. Alguien mencionó a los kwakiutl y su potlatch pero es un mal ejemplo ya que SI se trataba de una sociedad jerarquizada. Recomiendo una lectura de Los Nuer de Evans-Pritchard, un clásico que describe una sociedad sin Estado y con más de un millón de miembros, o los trabajos de Lee sobre los San (!Kung) del Kalahari. También se puede leer a Clastres y los Axe de Paraguay o a Chagnon y los Yanomamo. Todas estas obras son más o menos fáciles de conseguir y están en cualquier biblioteca grande. Sin embargo ¡ay! quien busque en sociedades no jerarquizadas un comunismo primitivo utópico se va a encontrar en un problema. No existe sociedad sin conflicto, como bien sabía Marx.
Marx tomó su comunismo primitivo de teóricos sumamente respetados en su tiempo, como Maine, Bachofen y, especialmente Morgan. Aunque con variantes todos ellos coincidían en ordenar la evolución en estadíos sucesivos con determinadas características. Sus estadíos fueron refutados empíricamente con evidencia arqueológica y etnográfica (lo que, al igual que con Freud y sus absurdas explicaciones de la evolución, no convierte a todo el evolucionismo en basura, en Morgan y en Maine uno puede encontrar intuiciones tremendas sobre el papel de las relaciones de parentezco en la política, ya sea de sociedades no estatales como de algunos sectores de sociedades complejas, en mi tesis de licenciatura lo usé mucho para pensar algunas relaciones de las que suelen llamarse "clientelares"). Sin embargo el foco de Marx es el capitalismo, y creo que es en su análisis de los modos de producción donde deberían plantearse los cuestionamientos que le quepan. Algunas "predicciones" de Marx (para los que lo entendieron en esos términos) fueron refutadas, otras no. Yo creo que la teoría marxista (y muchos de sus derivados) sigue teniendo un gran valor. Pero, lo que me parece más importante, no es ese el punto. Marx podría haberse equivocado en todas y cada una de sus afirmaciones y eso no sería una crítica seria para el socialismo. La pregunta es si creemos que podemos entender la realidad y y conducirla a mejor puerto. Marx se preguntó eso. Por mi parte (parafraseando no me acuerdo a quien)prefiero equivocarme con Marx que tener razón Leo Strauss o Hayek. De última si esos tenían razón (lo que no es el caso) los usaremos.
***
Coincido en términos generales con rioplatense pero agregaría algo que creo que el también comparte y contra lo cual se dirige probablemente gran parte de la crítica de Fabián. Nunca va a haber un comunismo entendido como fin de la historia. Se ha dicho que Marx no terminó de dar vuelta a Hegel (o que no lo entendieron). El comunismo al estilo revolución cultural maoista tiene una relación (en mi opinión) bastante endeble con el socialismo científico (y aquí no uso "científico" como criterio de autoridad sino refiriéndome a determinada forma de pensar sobre las cosas). A mi modo de ver está mas cerca del comunismo en sentido durkheniano, asociado a movimientos mesiánicos como la Tierra sin Mal entre los guaraníes, el taki-ongoy, el cristianismo primitivo, o los profetas de Israel reaccionando contra la monarquía y el fin de la igualdad pastoral. Como la historia es un producto humano podemos idear formas de hacer mejos las cosas, pero nunca vamos a tener una sociedad sin conflictos, semejante cosa estaría fuera de la historia (Castoriadis lo dice mejor que yo y me remito a él). En mi opinión esto no es ninguna novedad, y cualquier "zurdo" lo sabe. La opinión de Fabián sale fortalecida en la medida que la contrapone con una imagen del socialismo más parecida a Orwell que a la teoría y la praxis izquierdista. 1984 no es una pesadilla liberal, es pura ciencia ficción. Semejante cosa no puede existir. ¿Que idea del Hombre tiene quien cree que se puede construir un sistema sobre la manipulación conductista? Hasta el perro de Pavlov mordía (y algún alumno de Skinner asaltó bancos).
****
Estoy fumando un marlboro, para fabricarlo fue necesaria la cooperación de varias miles de personas o más (tabaco, químicos, plástico, distribución, etc.). Nunca nos vimos ni nos vamos a ver. Somos la única especie capaz de cooperar en semejante escala espacial y temporal con individuos con los que no estamos emparentados genéticamente ni compartimos un habitat. Esa cooperación impresionante (¿nunca pensaron TODA la complejidad que implica un puto vaso de plástico?) se da en términos profundamente injustos y desiguales. No existe ninguna prueba de que mejorar los términos de esta cooperación sea imposible. Todo lo contrario.
Chau
NN
el fin de la historia
Por Fabián -
Tuesday, Apr. 26, 2005 at 1:03 PM
La respuesta de NN es fascinante, fácil de leer y es justamente acertada.
Sí, mi crítica es hacia los "fines de la historia". Lamentablemente, tanto unos como otros (marxistas o liberales) creen en ello al estilo mesiánico. SoB declamó, en vez de responder, pero no me di cuenta en el momento. Pensé que hablaba conmigo, pero hablaba con (o contra) la posteridad. En cambio NN le contestó a todo el mundo.
Una pregunta, NN: yo leí el texto de Evans-Pritchard hace ya casi 10 años, y por supuesto, me han quedado sólo nociones generales en la cabeza. Este antropólogo buscaba específicamente los rasgos de la organización POLITICA entre los Nuer, no? Recuerdo que los tipos se organizaban en clanes sólo en el momento de guerrear, si no me equivoco.
Pero cuando yo digo que las sociedades fueron jerárquicas no me refiero sólo a organizaciones políticas. No sé que tan político es "el hombre más fuerte de la tribu", pero a la vez, las desigualdades no pasan sólo por la política. Pienso en desigualdades de sexo, de edad, de parentesco, de inteligencia, etc, que seguramente dividieron a los grupos en torno al correcto reparto de los bienes, la ubicación de las chozas, la cantidad de esposas, la edad de mando o sometimiento. Me gustaría que si tenés un ratito me respondieras. Por supuesto, que mi pregunta refiere no sólo a los Nuer, pero con una respuesta general me conformo.
1984 no sé si es pura ciencia ficción...o sea, te acordás que el protagonista entra en conflicto con el sistema? (y sale perdiendo). La manipulación conductista no funcionó perfectamente hasta que llegó el cuarto 101, y allí de lo que se trata es de brindarle una experiencia traumática fuerte. Yo no sé, pero si a mi en vez de ratas me hacen algo con cucarachas, te juro que después me comporto igual. Pero no es necesario verlo como una pesadilla. A fin de cuentas, una sociedad condicionada es el sueño húmedo de los marxistas.
Creo que lo que hace ciencia ficción al libro es pensar que es RENTABLE hacerle "la psicológica" a toda una sociedad. En casos particulares e individuales hay registro de que China y la Union Soviética han adoptado tácticas de este tipo. Pero es mucho más rentable utilizar la fuerza bruta y el control de los medios de información.
Leyendo sobre la situación en Cuba, me acabo de enterar de que Fidel Castro tiene tanto miedo de lo que puedan hablar los empleados de hotel (los tipos más fieles a la revolución, asignados de acuerdo a la limpieza de sus expedientes laborales) con los turistas, que ha sacado un decreto que busca minimizar los contactos, prohibe recibir propinas y regalos, y todo trabajador debe reportar en 72 horas cualquier encuentro de él o un miembro de su familia con un extranjero. Ciencia Ficción? lamentablemente no...
Simples mecanismos de dominación en una sociedad comunista. Por eso pregunto sobre los mecanismos que los marxistas piensan necesarios para mantener el orden en la sociedad comunista. Y todavía no me respondieron.
Saludos,
Fabián
addenda
Por Fabián -
Tuesday, Apr. 26, 2005 at 1:07 PM
Reemplacen "mantener el orden" en el último parrafo por "hacer que no se desarme el sistema"
Saludos,
Fabián
la "psicologica"
Por rioplatense -
Tuesday, Apr. 26, 2005 at 1:55 PM
Que frase que te mandaste Fabian:
"Creo que lo que hace ciencia ficción al libro es pensar que es RENTABLE hacerle "la psicológica" a toda una sociedad. En casos particulares e individuales hay registro de que China y la Union Soviética han adoptado tácticas de este tipo. Pero es mucho más rentable utilizar la fuerza bruta y el control de los medios de información."
Que te imaginas con eso de "hacerle la psicologica a toda una sociedad"? Uno de los flancos debiles de tu pensamiento es el utilizar equivocadamente ciertas categorias para explicar o entender la realidad.
En las sociedades humanas los fenomenos se producen como sucesos integrales. Somos los observadores que los miramos desde puntos de vista parcializadores y analiticos; sociologicos, psicologicos, antropologicos, historicos, etc.
Si Fidel Castro le dedico varias horas de un discurso publico a presentar y explicar las bondades de la coccion de alimentos a las amas de casa cubanas, eso podriamos decir que es un hecho politico, por ser quien es, el que lo realizo. Pero tambien es un acontecimiento economico real, porque las ollas que distribuye el gobierno cubano son materiales y reales, como el arroz y otros alimentos para cocinar.
A su vez es tambien un fenomeno antropologico cultural, porque las maneras de preparar los alimentos son construcciones culturales. Tambien un hecho historico, algunos que lei criticaron lo que hizo Fidel decian que recien ahora despues de 40 anios de revolucion se dio cuenta de la utilidad de la olla a presion. Entonces si el Che Guevara la hubiera introducido cuando estuvo en el equipo economico del gobierno cubano hace 40 anios hubiera sido una genialidad ?
O sea utilizando tu neologismo, Fidel Castro tambien les hizo "la psicologica" a las familias cubanas.
Para tratar de no caer en estos enriedos es que anteriormente enfatice en la idea de "subjetividad.
Cualquier sociedad humana, incluso las precursoras produce subjetividad. La diferencia es que en la actualidad el desarrollo de las tecnologias propica utilizaciones mas sofisticadas para mantener el orden social.
El filosofo Deleuze acunio el termino "sociedades de control" para explicar el funcionamiento de las sociedades capitalistas avanzadas. En lo que acertaste es que los medios de comunicacion juegan un papel muy relevante en el control socia. Por eso es que se utiliza tanto "1984" de Orwell como ilustracion hipertrofiada del funcionamiento controlador social.
Pero la ficcion de Orwell es como la de Julio Verne, quien anticipo el viaje del hombre a la luna, acerto en la idea general, pero la manera de hacerlo, los desarrollos posteriores y consecuencias, etc. no tienen mucho que ver con la novela de J. Verne.
Tambien suscribo totalmente lo que afirma NN, que no hubo, ni creo que habra sociedad humana sin conflicto. Por eso la concepcion de "lucha de clases" es un aporte sociologico fundamental del marxismo, ya que expresa eventos empiricos constatables en la hsitoria social humana y que siguen existiendo.
Y por ese motivo ideologias y teorias contradictorias al marxismo siempre se han esforzado por negar la lucha de clases, el liberalismo, el neoliberalismo, el funcionalismo, tratan de desviar la atencion sobre la existencia de clases sociales y su conflicto.
Por ultimo entiendo tus preocupaciones por "el orden" y acerca de quienes estaran encargados de vigilar una supuesta sociedad socialista, y sobre que pasara con las armas y como se castigara a los desviantes. Pero esa preocupacion no surge de un integrante de una futura sociedad comunista (que no las van a tener) sino de una persona concreta que vive nada menos que en Israel.
Esto lo digo con total respeto, pero es casi logico que en un pais en donde hace anios hay un conflicto armado doloroso, cualquier miembro de esa sociedad este preocupado por la seguridad y el orden.
Donde yo vivo, si veo una pelota en la calle la puedo patear tranquilo y una caja desconocida no me causa miedo. Aunque sin duda en cualquier sociedad humana futura habra conflictos, entonces tienen que existir medios de resolver los conflictos; por suerte existe el dialogo, la cooperacion, la mediacion, la autogestion de las costumbres, etc. que pueden ayudar a resolver conflictos. De ultima tambien pueden haber "arbitrajes", "consejos de sabios -en el sentido de miembros de la comunidad con reconocida sabiduria por su experiencia-, y otras maneras no tan cruentas de regulacion como las que se dan con acusaciones, tribunales, vigilantes y verdugos.
un ejemplo de comunismo primitivo
Por Mario -
Tuesday, Apr. 26, 2005 at 9:28 PM
son las sociedades tradicionales = pueblos ancestrales = indigenas del continente mal llamado americano
ahi NO EXISTIA PROPIEDAD DE LA TIERRA, NI DE LA NATURALEZA NI DE NADA (por razones filosoficas, culturales y de cosmovision)
las tareas de superviviencia (el equivalente al actual trabajo) eran colectivas, el fruto de lo obtenido se repartia equitativamente y nadie se preocupaba por acaparar mas q el otro
por eso fueron capaces de VIVIR EN ARMONIA CON EL AMBIENTE Y EL UNIVERSO POR MAS DE 10.000 AÑOS
ya t lo dije en alguna otra ocasion, fabian:
ANTES DE ADAN Y EVBA, LOS ASIRIOS, LOS CALDEOS, LOS GRIEGOS, LOS ROMANOS Y TODA ESA PORONGA VIVIA
MUCHA
MUCHA
MUCHA
MAS GENTE EN OTROS LUGARES DEL PLANETA (AFRICA,OCEANIA, 'AMERICA') Y DESDE HACIA MUCHISIMO MAS TIEMPO Q CUANDO d¡0$ 'creó' AL 'mundo'
pero no hay peor ciego q el q no quiere ver
América para los Lapones
Por Fabián -
Tuesday, Apr. 26, 2005 at 9:55 PM
Mario: yo desconfío mucho del tema. Pero NN tiene más autoridad que yo para decir algo con respecto a los pueblos primitivos americanos.
De paso, cortala un poquito con "yo le pegaría un balazo a ese y al otro". A mi me parecés el personaje más pintoresco de Indy, pero ya aburrís.
Saludos,
Fabián
Abajo el imperialismo azteca
Por Ejercito de liberación tolteca -
Tuesday, Apr. 26, 2005 at 11:39 PM
No dejen que renazcan los hijos de puta de los aztecas.
Esclavistas, caníbales, tomaban prisioneros a nuestros niños para arrancarles el corazón.
hay una interrogante que no se ha respondido
Por si se habían olvidado -
Tuesday, Apr. 26, 2005 at 11:49 PM
sobre el rol de los clones en una sociedad sin propiedad privada
Algunas apostillas a N.N.
Por Xor -
Wednesday, Apr. 27, 2005 at 12:33 AM
Me simpatiza tu posición, es algo así como "el grado cero del socialismo", es decir: agrumentación para convencer a un alien -aunque nunca a un liberal- de que el socialismo es la opción más racional (o razonable) con que cuenta la especie humana en su actual grado de desarrollo. No está mal.
Estás equivocado, tanto empírica como teóricamente, en la idea de qué llevó a Marx a la construcción sistemática de su teoría. No es exactamente cierto que partiera de valores acríticamente asumidos y luego, a posteriori y en función de esos valores, construyera su teoría o su doctrina. Una buena biografía te mostraría que no fue exactamente así. Los valores de los que partió Marx no distaban demasiado de los valores liberales ni de los de los jóvenes hegelianos en su conjunto. Marx conoció al socialismo relativamente tarde, y nunca se identifícó inmediatamente con sus valores, en buena medida procedentes de la moral cristiana.
En realidad, los "valores" de Marx fueron cambiando con su propia evolución y quizás no estaría de más señalar que un aspecto fundamental de la teoría de Marx es el señalamiento acerca del carácter subordinado de los valores (al menos los valores ideológicos, morales, etc.) en los procesos sociales (lo que ya hace explícito en su crítica a los jóvenes hegelianos, en la Ideología Alemana, usando como base las ideas materialistas de Feuerbach). Esto es algo que te cuesta procesar por tu propia opción a favor de una concepción culturalista (a mi juicio una especie de deformación profesional de los antropólogos).
En cuanto al evolucionismo o no de Marx: Marx nunca fijó estadios indefectibles, pero sí admite un sentido de evolución, con el que yo acuerdo: el criterio general (que admite límites, ya que no es un planteo metafísico sino científico) del desarrollo de las fuerzas productivas como condicionante de la evolución de conjunto de una formación social. Hay que tener en cuenta que las leyes que formula Marx tienen caracter tendencial y no absoluto. Es difícil explicar el porqué de ello en pocas líneas, pero quien se interese por leer las obras principales de Marx lo entenderá.
En términos generales, yo diría que Marx elabora su teoría atribuyendo a la sociedad rasgos subjetivos -aunque no lo hace al modo hegeliano, idealista- por lo que sus leyes -la del valor, por ejemplo- tienen un sesgo similar a las que rigen a los sujetos individuales. Esta es una cuestión que los propios marxistas no se atreven a analizar correctamente, en parte por temor a caer en teleologismos o idealismos subjetivos, ante la ausencia de una teoría materialista de la subjetividad (colectiva o individual, aunque ambas son sociales) los marxistas se han empantanado con este tema, y no dan mayores muestras de poder salir adelante.
El del mesianismo es un tema interesante. Yo creo que hay un elemento mesiánico en el pensamiento de Marx o, mejor aún, que en muchos mesianismos se anticipa una tendencia social general hacia el socialismo. Por razones que no desarrollaré aquí, pero que no son difíciles de imaginar (el propio NN dio una mínima clave al mencionar la cooperación que supone la existencia de productos que ya nos son habituales) soy de la opinión de que la humanidad propende al socialismo, a la organización conjunta, cooperativa y racional de la producción. Creo, incluso, que la existencia de lenguas naturales constituye algo así como el umbral inferior (y la pefiguración) de este proceso. Por supuesto, ello no equivale a ninguna fatalidad ni supone la existencia de un espíritu humano que juegue el rol se sujeto total de la historia entendida como un proceso tendiente a un fin absoluto. Pero, si vamos al caso, yo tampoco soy de la creencia de que los sujetos individuales sean portadores de una sustancia ideal en su interior, llámese alma, espíritu o mente. En ese sentido, todo el problema pasa por explicar la construcción de sujetos, individuales o colectivos, a partir de elementos que por sí mimos no son subjetivos (o lo son en un sentido más débil, cuya construcción debe a su vez poder ser reducida en algún punto a elementos a-subjetivos).
En relación con lo dicho, yo creo que el socialismo o el comunismo sí son, en un determinado sentido, el fin de la historia, entendida como un proceso en el que la humanidad o la sociedad humana interviene como un sujeto ciego a sus propios fines e intereses. Creo que puede decirse que, a lo largo de la historia, la humanidad va cobrando, en grado creciente, conciencia de su identidad y sus intereses. Esto puede sonar hegeliano, lo sé, pero no necesariamente debe leerse en clave idalista. En verdad, si no se comprende esto, resulta imposible comprender qué habría sido lo que Marx vio de bueno en Hegel. Este último captó, desde una óptica idealista, tendencias sociales generales que sólo muy recientemente hemos encontrado modos materialistas de pensar.
En resumen, no se quiere decir que después de socializar la producción ya no habrá historia (además de que la socialización por sí sola no es el socialismo, será necesaria un incremento exponencial de la capacidad de interconexión e intercambio entre individuos, de lo que la actual teconología de internet constiruye apenas el comienzo) sino que no ésta no se presentará alienada, como una sucesión puramente objetiva e inependiente de la voluntad humana colectiva. Es en ese sentido que Marx dice que hasta hoy la historia de la humanidad sólo ha sido su prehistoria.
En fin, sé que puede resultarles un hueso duro de roer, especialmente para liberales como Fabián, que parecen haberse interesado poco en la teoría marxista por un lado y en los avances de las cognitivas y neurociencias por otro. Pero hoy es posible presentar bastante base para esta clase de planteos, mientras aquellos basados en el individualismo metodológico o en el culturalismo enfrentan aporías difíciles de superar.
6 Tergiversaciones fabianescas
Por Leonardo Mir -
Wednesday, Apr. 27, 2005 at 1:27 PM
leonardomir@msn.com
Engels, en
"El Papel del Trabajo en la Transformación del Mono en Hombre",
escribe: Hace muchos centenares de miles de años, en
una época, aún no establecida definitivamente, de aquel período del
desarrollo de la Tierra que los geólogos denominan terciario,
probablemente a fines de este período, vivía en algún lugar de la
zona tropical —quizás en un extenso continente hoy desaparecido en
las profundidades del Océano Indico— una raza de monos antropomorfos
extraordinariamente desarrollada. Darwin nos ha dado una descripción
aproximada de estos antepasados nuestros. Estaban totalmente
cubiertos de pelo, tenían barba, orejas puntiagudas, vivían en los
árboles y formaban manadas. Es de suponer que como
consecuencia directa de su género de vida, por el que las manos, al
trepar, tenían que desempeñar funciones distintas a las de los pies,
estos monos se fueron acostumbrando a prescindir de ellas al caminar
por el suelo y empezaron [67] a adoptar más y más una posición
erecta. Fue el paso decisivo para el tránsito del mono al hombre. En el prefacio "El Origen de la Familia, la Propiedad Privada y el
Estado", enuncia cuáles son los basamentos de la historia y de
las organizaciones humanas: Según la teoría materialista, el factor decisivo en la historia
es, en fin de cuentas, la producción y la reproducción de la vida
inmediata. Pero esta producción y reproducción son de dos clases. De
una parte, la producción de medios de existencia, de productos
alimenticios, de ropa, de vivienda y de los instrumentos que para
producir todo eso se necesitan; de otra parte, la producción del
hombre mismo, la continuación de la especie. El orden social en que
viven los hombres en una época o en un país dados, está condicionado
por esas dos especies de producción: por el grado de desarrollo del
trabajo, de una parte, y de la familia, de la otra. Cuanto menos
desarrollado está el trabajo, más restringida es la cantidad de sus
productos y, por consiguiente, la riqueza de la sociedad, con tanta
mayor fuerza se manifiesta la influencia dominante de los lazos de
parentesco sobre el régimen social. Sin embargo, en el marco de este
desmembramiento de la sociedad basada en los lazos de parentesco, la
productividad del trabajo aumenta sin cesar, y con ella se
desarrollan la propiedad privada y el cambio, la diferencia de
fortuna, la posibilidad de emplear fuerza de trabajo ajena y, con
ello, la base de los antagonismos de clase: los nuevos elementos
sociales, que en el transcurso de generaciones tratan de adaptar el
viejo régimen social a las nuevas condiciones hasta que, por fin, la
incompatibilidad entre uno y otras no lleva a una revolución
completa. La sociedad antigua, basada en las uniones gentilicias,
salta al aire a consecuencia del choque de las clases sociales
recién formadas; y su lugar lo ocupa una sociedad organizada en
Estado y cuyas unidades inferiores no son ya gentilicias, sino
unidades territoriales; se trata de una sociedad en la que el
régimen familiar está completamente sometido a las relaciones de
propiedad y en la que se desarrollan libremente las contradicciones
de clase y la lucha de clases, que constituyen el contenido de toda
la historia escrita hasta nuestros días. [Los subrayados son míos,
L.M.] En La Ideología Alemana", escrita por Marx y
Engels en 1845-1846. Al exponer la historia de la humanidad, los
fundadores del marxismo escribieron: [D]ebemos constatar, antes que nada, la
pre-condición de toda la existencia humana y, consecuentemente, de
toda la historia, más específicamente la pre-condición de que las
personas deben tener la posibilidad de vivir para estar en
condiciones de ‘hacer la historia’. Pero para vivir es necesario,
sobre todo, comida y bebida, vivienda, ropa y algo más. Así, el
primer acto histórico es la producción de medios indispensables para
la satisfacción de esas necesidades, la producción de la propia vida
material. En el capítulo primero de "El Origen...",
"Estadios Prehistóricos de Cultura", Engels, escribe: Morgan fue el primero que con conocimiento de causa trató de
introducir un orden preciso en la prehistoria de la humanidad, y su
clasificación permanecerá sin duda en vigor [] las tres épocas
principales -salvajismo, barbarie, civilización-[...] I. SALVAJISMO
1. Estadio inferior. Infancia del género humano. Los hombres
permanecían aún en los bosques tropicales o subtropicales y vivían,
por lo menos parcialmente, en los árboles [...] aunque este periodo
duró, probablemente, muchos milenios, no podemos demostrar su
existencia basándonos en testimonios directos; pero si admitimos que
el hombre procede del reino animal, debemos aceptar, necesariamente,
ese estado transitorio. Y nuevamente en "La Ideología Alemana", Marx y
Engels: [L]a conciencia de la necesidad de establecer
relaciones con los individuos es la conciencia de que el hombre vive
en sociedad. Este principio tiene un carácter tan animal como la
propia vida social en este estadio; esta es la conciencia de rebaño
y aquí la única diferencia entre el hombre y el carnero es que el
instinto es substituido por la conciencia o, entonces, que su
instinto es percibido. Esta conciencia de carnero, o tribal, se
desarrolla en seguida gracias al crecimiento de la productividad, de
las necesidades y de la población, que es la base del primero y del
segundo. Al mismo tiempo, se desarrolla la división del trabajo que,
al principio, era solamente la división del trabajo durante el acto
sexual y después se transformó en división del trabajo en sí misma o
‘surgida naturalmente’ gracias a dotes físicos (por ejemplo, fuerza
física), necesidades, casualidades, etc. La división del trabajo se
torna división de hecho solamente a partir del momento en que surge
la división entre trabajo material y espiritual. A partir de ahí, la
conciencia puede realmente imaginarse como algo distinto de la
conciencia de la práctica existente, que ella puede realmente
imaginar algo que no tenía que ver con lo que existe. [...] Junto
con la división del trabajo [...] surge la distribución desigual de
trabajo y productos (tanto del punto de vista cuantitativo, cuanto
cualitativo); consecuentemente, está dada la propiedad, cuyo embrión
y forma inicial se encuentran ya en la familia, donde la mujer y los
hijos son esclavos del hombre. La esclavitud en la familia, si bien
muy primitiva y encubierta, es la primera propiedad. He
transcripto todos estos párrafos para mostrar que la visión de Marx y
Engels acerca del hombre primitivo y del llamado "comunismo primitivo"
está lejos de la visión que se les quiere adjudicar. La cuestión de la
naturaleza humana, maléfica o bondadosa no es siquiera
mencionada. Marx y Engels hablan de cosas más concretas y terrenales
como la producción y reproducción de la vida inmediata, la esclavitud
en la familia, si bien muy primitiva y encubierta, y del papel
del trabajo en la transformación del mono en hombre. Marx no solo no
abogó por ningún regreso a algún supuestamente idílico comunismo
primitivo, sino que, por el contrario, combatió a quienes propugnaban
semejantes despropósitos antimaterialistas involucionistas. Por lo
tanto, no hay ningún mito absurdo en el cual se encuentre
basado el marxismo
Todo ese
párrafo no es más que una tergiversación simplona del marxismo. Esa
crítica es un mito en sí misma ya que no ha captado en lo más mínimo
la filosofía del materialismo histórico y dialéctico.
Yo creo que la sociedad tiene que ser más igualitaria, pero
creer que el problema se resolverá cuando desaparezca el
Estado es naif. Y además es algo no corroborado por la
historia de todos los movimientos socialistas. TODOS han
tendido a reforzar la autoridad estatal. La clase
obrera y los trabajadores se ven obligados a luchar por defender sus
condiciones de vida frente al capital, en ese sentido, luchan por una
sociedad más igualitaria, pero todas las victorias se convierten
invariablemente en fracasos debido a las tendencias internas del
sistema capitalista. Por lo tanto, los problemas solo se resolverán en
forma definitiva cuando el estado desaparezca. La historia no
corrobora que los movimientos socialistas tiendan al
reforzamiento de la autoridad estatal, dado que en la historia a
habido hasta nuestros días solamente un movimiento socialista -el
ruso- que, habiendo enfrentado con las armas a 14 ejércitos enemigos,
fue finalmente derrotado desde adentro, por una combinación de fuerzas
de carácter burgués, pequeñoburgués y burocrático. Este nuevo poder
que se erigió por encima de la clase obrera y derrotando al movimiento
socialista, fue el que efectivamente levantó un estado fuerte y
totalitario. La predicción del fin de los estados forma parte de la
teoría materialista, sustentada en la historia y en la filosofía
dialéctica y proyectada al porvenir. La desaparición del estado [de
explotación, opresión y represión] es una consecuencia lógica que
emana de la desaparición de las clases. 3
La dura realidad es que basta un hombre malo en una sociedad
de hombres buenos (un free rider) para que se tenga que
reinventar la cárcel, la policía, el destierro o el
asesinato. La sociedad
comunista no requerirá ni de policía ni de cárceles mi de métodos
especiales o permanentes de punición, ya que los motivos por los
cuales los individuos delinquen no estarán presentes en dicha
sociedad. Los hechos delictivos o antisociales derivan en su casi
totalidad de la desigualdad social, de la carencia y de la existencia
de propiedad individual. Muerto el perro se acaba la rabia, es decir,
si no hay causa no hay efecto. 4
qué mecanismos no represivos tendría una sociedad comunista
para evitar ser arruinada por el egoísmo de unos pocos. Los
mecanismos para dirimir las controversias y corregir los conflictos
entre los individuos serán los que determinen los iguales reunidos al
solo efecto de impartir justicia en esos casos puntuales. 5
El problema es que Marx inventó una situación en la historia
que no tiene NINGUN basamento en la realidad. (al mismo
tiempo que decía que su método era también empírico). La
jerarquía y la desigualdad existen desde siempre en todas las formas
de expresión de la vida. Lo que es característico de nuestra especie
es la agudísima contradicción social basada en la propiedad privada de
los medios de producción. Jerarquía y diferencia no son sinónimos de
explotación, opresión, crueldad, crimen, sadismo, guerra o genocidio.
Marx no inventó ninguna situación en la historia, eso es
charlatanerismo o fabulación malintencionada. Marx y Engels
construyeron sus teorías apoyados en el estudio científico y al
influjo de la lucha de clases, en sus escritos reflejan en parte -como
por otra parte es lógico suponer- el nivel científico alcanzado en su
época, pero por sobre ese saber la obra de Marx y Engels es de un
alcance monumental. (Este debate no es más que una pequeñísima muestra
del vigor y de la vigencia del marxismo). 6 todas
las sociedades históricas y prehistóricas han sido
represivas, jerárquicas y desiguales, sea que lo justifiquen
por "razones divinas", por "orden necesario y justo" o por
"el mejor de los sistemas malos". No, lo que
ha sido refutado es el mito liberal que tergiversa al marxismo para
atacarlo. El mito
que vos refutáis, goza de buena salud.
1
Yo dije que no se puede basar una filosofía en mitos
absurdos...y encima pretender hacerla pasar por ciencia.
Marx agarró al buen salvaje de Rousseau, y le dio una dosis
de optimismo. Dijo: así como fue en el pasado, sin Estado en
una sociedad igualitaria, así va a ser en el futuro, sin
Estado, en una sociedad igualitaria y sin privaciones.
La base de la filosofía rousseaniana y marxista es que el
hombre es bueno por naturaleza, y son las instituciones las
que lo corrompen.
2
Cuando yo te nombré al mono era para señalarte lo obvio:
todo lo que conocemos apoya la tesis de sociedades
jerárquicas, no igualitarias a lo largo de TODA la historia
Y la prehistoria.
Esto refuta el mito del comunismo primitivo.
Al fin entienden, queridos adversarios, cumpas y enemigos:
Por Brutus -
Wednesday, Apr. 27, 2005 at 2:24 PM
"Es mucho mas rentable utilizar la fuerza bruta".
El socialismo debera dar muestras de gran generosidad, haciendo trabajar a los capitalistas doce horas por dia como minimo y por el mismo sueldo minimo que ellos pagaban a "sus" obreros cuando tenian el poder.
Les puedo asegurar que el control social funcionara de modo automatico. A dicho ritmo, no se tienen ganas ni tiempo para pensar.
No hay nada peor que dejar pensar a un explotador.
¿O no es esto lo que piensa el explotador cuando nos llena de preocupaciones?
El socialismo pagara mis vacaciones con el sudor de los ex-capitalistas y agentes del sistema.
¡Descanso y libertad para la clase trabajadora. Derecho a la pereza!
Dominar por la fuerza bruta y convencer por la amistad, obligando a comprender el esfuerzo ajeno.
Salutus Brutus
ahí va
Por NN -
Thursday, Apr. 28, 2005 at 12:50 AM
gente:
Por supuesto que los valores van cambiendo y no se donde leyó Xor que adjudiqué a Marx valores acríticamente asumidos. Pero si Marx se interesó por determinadas cuestiones fue en función de determinados valores que lo indujeron a que observe algunas cosas. El hecho de que la explotación es una injusticia no se desprende de la realidad, muchas personas la consideran legítima. Se puede aceptar la teoría de la plusvalía y decir que extraer el excedente de los demás es justo. Los valores no pueden ser objetivos, siempre son irracionales (salvo que adoptemos un funcionalismo ramplón y les atribuyamos alguna utilidad social).
Con respecto al evolucionismo Leonardo Mir tiene razón en cuanto a que Marx se basó en la ciencia de su época. Muchos datos que cita de Engels fueron refutados por la arqueología. Particularme la relación entre división del trabajo y distribución desigual de los productos es equivocada. Los ejemplos sobran y los remito a etnografías clásicas o cualquier obra de divulgación (Nuestra especie de Harris, o el primate elegido de Kuper).
Sin embargo estoy de acuerdo con Xor en la validez de la prioridad de las relaciones productivas, entendido como el dice en términos tendenciales. Yo agregaría no teleológicos, en la medida que la misma dinámica puede conducir a procesos que, en los estadíos de Morgan, llevaría a "involuciones" ("civilizados" que se vuelven "bárbaros", etc.).
Por otra parte vuelvo a repetir: la refutación de algún aspecto de una teoría sumamente rica y compleja no invalida el resto, en ese sentido Fabián se equivicó y unos cuantos le siguieron el juego.
Xor: no entiendo que querés decir en los últimos párrafos. ¿Qué es atribuir a la sociedad rasgos subjetivos?¿Y con la interconexioón exponencial? Me interesaría sobre todo conocer como articulás las neurociencias con el marxismo. Particularmente son dos temas que me interesan mucho pero en los que no veo conexión. ¿Alguna vez me vas a explicar que querés decir con "culturalista"? Si hacés referencias a cosas no muy conocidas y no las aclarás no veo como se te puede responder. Si no te interesa que te respondan no comprendo tu lugar en un debate. El tonito del primer párrafo lo dejo pasar.
***
Creo que cualquier sistema implica algunas reglas y algunas sanciones para con los que no las cumplen. Hay un poquitín de diferencia entre el murmullo que averguenza al infractor y la hoguera. Tanto rioplatense como Leonardo Mir hipotetizan sobre algunas formas posibles en una sociedad futura. La verdad es que no podemos saber en que pueden consistir esas sanciones. Pero es equivicado en mi opinión que como dice Fabián la mas "rentable" sea la violencia. Ningun sistema se mantiene con el solo recurso de la violencia. Lo que Fabián lllama la "psicológica" ha sido estudiado como aparatos ideológicos del estado, falsa conciencia, hegemonía, etc. l
Fabián:
¿Cómo relacionás estas dos proposiciones"
1)Pienso en desigualdades de sexo, de edad, de parentesco, de inteligencia, etc,"
2)que SEGURAMENTE (la mayúscula es mía) dividieron a los grupos en torno al correcto reparto de los bienes, la ubicación de las chozas, la cantidad de esposas, la edad de mando o sometimiento"
A mi no me parece para nada evidente. Estas diferencias individuales pueden haber determinado una división del trabajo pero, y volviendo más arriba. No hay una relación mecánica entre división del trabajo y desigualdad en el reparto de bienes y poder (que raramente andan muy separados). Los Nuer (según EP siempre) estaban muy jerarquizados con respecto al sexo. Pero hay otros ejemplos donde esto no se da. Entre los ¡Kung, distintos etnógrafos señalaron una igualdad de género muy grande...conviviendo con una estricta división del trabajo. Los antropólogos le llaman bongo-bongoísmo: basta que alguen señale alguna regularidad sociológica (p.e. +división del trabajo= +desigualdad) para que aparezca un etnógrafo declamando que entre "sus" bongo-bongo no se da.
Me parece percibir que vos hacés otra relación: +igualdad = -libertad para el individuo (o -autonomía). En caso de que mi percepción sea correcta: ¿Cómo la justificás? Realmente no veo como ambas dimensiones se pueden relacionar en términos causales. Salvo que definas igualdad como indiferenciación.
PD: Te recomendaría que leas noticias sobre Cuba con la misma puntillosidad que las leés sobre Medio Oriente.Un ejemplo: Yo tengo en mi biblioteca una antología del cuento cubano con un texto de Cabrera Infante precedido por un pequeño prólogo abiertamente laudatorio de su producción y una mención neutra de su dicidencia (que no fue un exilio porque nunca fue expulsado). Cuando el escritor murió, hace poco, me aburrí de escuchar sobre su prohibición en la isla.
Mario:
Cuando mostrás a los pueblos originarios viviendo en perfecta simbiosis con el hábitat me hacés pensar que los considerás parte del mismo.
el "socialista de grado cero"
NN
desde ya q si, NN
Por Mario -
Thursday, Apr. 28, 2005 at 1:40 AM
por supuesto q practicamente todas las sociedades tradicionales africanas, americanas y de oceania se consideraban parte de la naturaleza
la idea del hombre por un lado y la naturaleza por otro es una imbecilidad de la biblia, y de ahi en adelante de muchos q creen q el mundo existe desde q d¡0$ 'creo' al mundo hace 5000 y pico de años
no es porq se les haya ocurrido a todos juntos al mismo tiempo decir "vamos a respetar a la naturaleza", dicen los q han profundizado en el asunto q tiene q ver con el inconciente colectivo
pero un dia a un barbudo ortiva y amargado q no le gustaba la joda -y q veia q a los demas si y aparte se divertian- se le ocurrio subir al monte d sinai, bajar con 2 piedrones con 10 mandamientos y ahi empezo el despelote (o por esa epoca y en ese lugar quiero decir), el considerarse FUERA DE la naturaleza
NN:
Por Xor -
Thursday, Apr. 28, 2005 at 2:20 AM
No entiendo qué te molestó del mi primer párrafo: la verdad es que quise ser elogioso, y en serio me simpatiza (me refería especialmente al párrafo final de tu post anterior). Debés haberlo leído como una ironía, pero no lo era. No sé, antes era común encontrarse textos de ese tipo (“Arguments for Socialism”, de Dobb sería un ejemplo).
Lo de “acríticamente” vos no lo dijiste, sino que lo dije yo. Y lo dije porque está implícito en la idea de que Marx habría partido de una valoración PREVIA (esto es pre-teórica, a-crítica) a la comprensión teórica. Este es un punto concreto y, por lo tanto, no vale la pena discutirlo en abstracto. Pero sí sostengo que no fue como vos creés: en su punto de inicio Marx compartía valores con muchas personas (liberales, había dicho yo) que desarrollaron teorías bien diferentes a la de Marx. Y por otra parte Marx fue modificando su valoración de los hechos a medida que evanzaba en la construcción de su teoría.
Fijate: Hablás de la “injusticia de la explotación” -como una valoración hecha por Marx previamente al desarrollo de la teoría marxista-, pero la propia palabra “explotación” aplicada en su sentido económico es un efecto de la teoría marxista, y no su causa. Y lo mismo vale para concebirla como un hecho injusto, es algo a lo que sólo se llega a partir de la teoría. Sin la crítica teórica de la economía política Marx no hubiera podido estimar como injusta la explotación capitalista del trabajo humano. Creo que acá estás confundiendo todos los términos (¡espero que no te moleste el “tonito” de esta apreciación!)
En definitiva, partís de una petición de principios que finalmente explicitás: que los valores no pueden ser objetivos. En realidad, los valores perfectamente pueden ser objetivos. Naturalmente, los valores requieren de un sujeto que valore, como un color requiere de un sujeto que vea, pero eso no quiere decir que la visión del color rojo (en lugar del verde, si se trata de un objeto rojo) sea un hecho subjetivo, en el sentido de que no sea objetivamente determinable. Los valores nacen con la vida, como los fines. En ese sentido, son tan objetivos como la vida (en el sentido biológico). Lo que no excluye el hecho de que hablar de “vida” es ya incluir un sentido de subjetividad, un “sí mismo” por elemental que sea, una entidad con fines e intereses. Pero todos estamos en condiciones de saber cuáles son, por ejemplo, los intereses de una avispa sphex, incluso estamos en mejores condiciones que la propia avispa para estimarlo (a ese respecto hay un experimento muy gracioso y conocido, clásico, diría, al punto de ser una fija en ciertos debates filosóficos). Y, aunque en un grado que no se puede comparar al del hombre, la avispa sphex es ya un sujeto (¡una ameba o una bacteria lo son!). Se trata, claro, de un sujeto de intencionalidad de primer grado, cuya conducta es más factible prever por medio de modismos intencionales (deseos, creencias, etc.) que aplicando la llamada “actitud física”, propia del determinismo de las explicaciones causales.
Es verdad que, superado cierto nivel de complejidad, aparecen valoraciones que no se pueden mensurar objetivamente de modo unívoco, pero lo mismo ocurre con hechos enteramente objetivos. La clave de esta dificultad reside en la complejidad del hecho, no en la objetividad o subjetividad del mismo. Por eso el tipo de leyes (o normas) que empleamos para prever las conductas de seres tan complejos como los humanos no se parecen a las leyes de la física newtoniana. Este tipo de leyes comporta tanto aspectos objetivos como subjetivos, entrelazados de un modo peculiar. Agregaré, para que se entienda un poco más (aunque son lugares comunes de las ciencias del lenguaje) que la subjetividad humana involucra intencionalidades de tercer grado (por ejemplo: “quiero que sepas que creo”) y que éste es el tipo de intencionalidad, compleja y entrelazada, que cristaliza en lo que usualmente llamamos la convención lingüística. De un modo general, es por eso que sugerí que la existencia de lenguajes naturales es el umbral inferior del proceso evolutivo mediante el cual la sociedad humana apunta a constituírse en un sujeto autoconciente. Creo, incluso, que puede trazarse un interesante parangón -y no habré sido el primero en sugerirlo- entre la forma signo lingüístico y la forma mercancía, entre los intercambios significados (producción y acopio de información social) y los intercambios de bienes (trabajo social cristalizado).
Para darse una idea de cómo estimo yo el carácter de las leyes que regulan la sociedad humana (o por lo menos de algunas leyes que me interesan a mí), podríamos tomar como modelo las máximas del “principio de cooperación” de Grice en los procesos de comunicación verbal. Son máximas que “normalmente” se cumplen, pero pueden no cumplirse. El caso es que cuando no se cumplen suscitan lo que Grice llama “implicaturas”, es decir permiten hacer inferencias no menos racionales que las que surgen de su cumplimiento. Naturalmente, no voy a ponerme aquí a hacer una eplicación, exégesis y actualización de las ideas de Grice. Eso ya corre por cuenta de quien se interese en el tema.
Con respecto a tus últimas preguntas, empiezo por la más fácil: ¿Qué significa interconexión exponencial? Nada. Porque no fue lo que yo dije. Hablé más bien de un “incremento exponencial de las interconexiones e intercambios entre individuos”. Un incremento -o una progresión- es exponencial cuando el algoritmo según el cual se desarrolla comporta un exponente, una potenciación. Esta era fácil de contestar porque era un malentendido. El incremento de las conexiones entre los individuos está asociado al desarrollo social y a lo que yo me atrevería a llamar la inteligencia social.
La otra pregunta era: ¿Qué es atribuir a la sociedad rasgos subjetivos? Es exactamente eso: tratar a la sociedad como si fuera alguna especie de sujeto, una entidad que sólo puede ser comprendida eficazmente (o cuyo movimiento sólo puede ser previsto eficazmente) por atribución de modismos intencionales (deseos, creencias, etc.). Entre los marxistas es usual decir que la de Marx es una teoría “objetiva” del valor, por oposición a los neoclásicos. A mi juicio, ésta es una verdad a medias: la teoría marxista del valor depende a distintos niveles y escalas de lo que en el marxismo se llama factor subjetivo (no tengo que explicar qué es eso ¿no?). Pero mi opinión es un tanto más radical: yo creo que cuando Marx habla de “tiempo de trabajo socialmente necesario”, habla de un tipo de “necesidad” (social) -y de un patrón abstracto (social) de mensura- que sólo puede ser de la sociedad como un todo, y que sólo tiene sentido a ese nivel (lo que, dicho sea de paso, se relaciona con el debate sobre si el valor es objetivamente mensurable o no). Con esto no estoy diciendo que la sociedad capitalista sea un sujeto en un sentido sofisticado (quizás sí lo sea en un sentido muy primitivo y quizás banal). Digamos que en el actual estado de su desarrollo la sociedad humana está en condiciones análogas a una avispa sphex: sólo es conciente de sus intereses o de sus necesidades -como sociedad- de un modo extremadamente parcial e indirecto, por lo que -al igual que la avispa sphex cuando el experimentador le desplaza el alimento de la puerta de la cueva donde está su cría- no cesa de experimentar contradicciones, insolubles en el marco de su constitución actual.
La inteligencia artificial, la neurociencia y las ciencias cognitivas tienen todo que ver con lo que vengo diciendo (habría que agregar a la lista todo lo que han aportado a las ciencias del lenguaje los debates de la segunda ola de la filosofía analítica anglosajona). Quizás hayas oído hablar de un libro -ya viejo- de Marvin Minsky, llamado “La sociedad de la mente”, donde introduce -creo que por primera vez- el punto de vista que yo defiendo: trata a la mente (esto es: la subjetividad, la intencionalidad, la “res cogitans” cartesiana, etc.) como una sociedad constituída por agencias a-subjetivas (o, como dije antes, subjetivas en un sentido débil, reductible en algún punto a entidades no subjetivas). A mi modo de ver este punto de vista, muy fecundo, ha alcanzado su expresión teórica más rica en la obra de Daniel Dennett, conocido por su teoría de los “sistemas intencionales” (entidades cuya conducta sólo puede sereficazmente predicha y comprendida atribuyéndoles modismos intencionales como la creencia, el deseo, etc.). Es una teoría funcionalista (no en el sentido parsoniano, claro) de la subjetividad y de la conciencia, con fuerte anclaje en las ciencias cognitivas. Incluso ha postulado un método científico de experimentación en este terreno, que llama “heterofenomenología”. No es complicado, pero no puedo desarrollar todas esas ideas acá. Lo mejor sería que acudas a sus libros (“La libertad de acción”, “La actitud intencional”, “La conciencia explicada”) que son fáciles de leer (al menos algunos). Creo que te va a interesar, es un planteo evolucionista en términos generales y podría considerárselo un dsicípulo lejano de Dewey y de Wittgenstein (entre otros). Yo lo uso (a él y a otros) para trasponer ideas de cuño hegeliano que, a mi juicio, Marx no supo cómo tratar una vez que ingresó en la vena científica que caracterizó sus obras más importantes Comprenderás que no me es posible explayarme más aquí. De hecho estoy posteando en estos días sólo porque estoy enfermo y no puedo trabajar ni estudiar (pero sí pensar, mientras la fiebre no sea alta).
Lo de “culturalista” ya lo habíamos hablado alguna vez. Te había dado como ejemplo de culturalismo la actitud de E.P. Thompson. Últimamente estuve releyendo “Miseria de la teoría” (contra Althusser, Hirst y Hindess) y la crítica que le hizo Perry Anderson, y me siento confirmado en mi apreciación. No es punto para el gran debate, pero tu idea de que “los valores no pueden ser objetivos” es, a mi juicio, una expresión clara de culturalismo: los valores culturales serían un factor explicativo e irreductible a otras determinaciones (como la determinación “económica”, por decirlo de acuerdo a cierta vulgata).
Ah! Viendo que firmás como “socialista de grado cero” creo que me estoy imaginado qué te disgustó de lo que dije. En realidad no quise decir que de socialista no tenés nada, sino que argumentás a favor del socialismo desde cero, como para que un extraterrestre ajeno a toda la rosca de debates históricos, políticos, etc., pueda entender su conveniencia y razonabilidad. Y eso me simpatiza. Antes se estilaba más ese tipo de argumentaciones.
Saludos.
una pregunta
Por Mario -
Thursday, Apr. 28, 2005 at 2:30 AM
¿por que la enriedan tanto?
¿por que tantos terminos rebuscados e inintelegibles?
¿q es indymedia? ¿un concurso para ver quien escribe mas retorcido?
despues se preguntan por què la revolucion no tiene exito...
Dos temas distintos
Por Fabián -
Thursday, Apr. 28, 2005 at 3:19 AM
NN:
"Estas diferencias individuales pueden haber determinado una división del trabajo pero, y volviendo más arriba. No hay una relación mecánica entre división del trabajo y desigualdad en el reparto de bienes y poder (que raramente andan muy separados). "
Totalmente de acuerdo. Yo no soy de aquellos que piensan en soluciones monocausales. Tampoco mecanicistas. Por poner un ejemplo, se me ocurre que en la sociedad primitiva, (en general estoy hablando) el más inteligente no conseguía más frutas, o esposas o lo que sea que esa sociedad valorara. En nuestra sociedad actual, la inteligencia sí es uno de los factores que cuentan a la hora del reparto de los salarios (no es el único y tampoco el más importante). Pero si pensamos en organizaciones particulares, estoy seguro muchas veces los más capaces y dedicados superan a los más fuertes, a los más lindos o a los que tienen más plata.
Esto lo pongo simplemente como ejemplo de que diferencias objetivas (sexo, inteligencia, edad, fuerza física) y muchas subjetivas (parentesco, dinero, contactos) son capaces de efectuar desigualdades no mecánicas en el reparto de bienes y poder. Tomando en cuenta la cantidad bastante grande de diferencias que puede haber entre dos personas, incluso entre dos homo sapiens "recién salidos del cascarón", y además tomando en cuenta el hecho evidente de que las sociedades animales son jerárquicas, (siempre tienen un principio ordenador, incluso las sociedades más igualitarias viven en lucha contra otras sociedades parecidas), y que no tenemos ninguna evidencia o razón para pensar que una sociedad primitiva entre la época de los monos y la Sumeria haya tenido una organización totalmente igualitaria, no jerárquica, es que me parece totalmente ridículo asignar la prueba de que el comunismo primitivo (la sociedad igualitaria no jerárquica) existió al hecho de que en una comunidad de 35 homo sapiens, se encontraban diariamente un promedio de 35 bananas. Lo mismo, que en otras palabras dijo el murciélago más arriba en esta misma página con "sociedades cuyo desarrollo de las fuerzas productivas no dejaba márgenes como para que el plustrabajo fuera expropiado por una parte de la comunidad con exclusión de otras".
Incluso ante la idea bastante ridícula de que las sociedad primitivas sólo encontraban los recursos para no morirse de hambre cada día (generalmente las sociedades primitivas actuales analizadas por los antropólogos no vivían en perpetuo estado de búsqueda de recursos, sino que tenían bastante tiempo libre), no veo ninguna relación causal obvia entre ese hecho hipotético y un reparto igualitario de las 35 bananas. No me cabe la menor duda de que el más fuerte (y la gente que él decidía) comía más, y que los más débiles de la sociedad (y pienso casi exclusivamente en los ancianos y los hombres jóvenes) se tenían que abrir de la comunidad y/o se morían por el camino.
"Me parece percibir que vos hacés otra relación: +igualdad = -libertad para el individuo (o -autonomía). "
No, para nada. Sólo me referí a las sociedades supuestamente igualitarias (en el sentido de absolutamente iguales en recursos y poder) cuando mencione los hipotéticos fines de la historia (hacia el pasado y hacia el futuro) de las ideas mesiánicas marxistas. Yo no relaciono más igualdad con menos libertad, salvo en casos extremos. Al contrario de lo que muchos piensan, no soy un liberal a lo Hayek, sino que me considero Social Demócrata (buuuu).
Finalmente, respecto a tu anécdota sobre el escritor, no deberías generalizar y decir "así como en cierto lugar (que no nombrás) leí que este escritor estaba prohibido en Cuba y no era cierto, así lo que Fabián dijo respecto a la nueva prohibición del régimen de Castro a los trabajadores en el sector del turismo debe ser falsa".
DE TODAS MANERAS TE AGRADEZCO MUCHO porque sí hay una pequeña discusión respecto a la correcta interpretación de la Resolución 10/2005 del 19 de Enero de 2005 del Ministerio de Turismo de Cuba.
El gobierno cubano dice que la resolución sobre la prohibición de aceptar regalos, propinas y reunirse con extranjeros sólo está dirigida a los cubanos que trabajan en turismo y deben viajar al exterior por negocios. En este sentido debería entenderse como una vulgar regla de conducta, típica de la mayor parte de las grandes empresas.
Y al parecer esto es cierto. Regalos y propinas están o prohibidos si se realizan en el exterior o deben ser comunicados a su inmediato superior si se efectuan en Cuba, sólo para el management cubano. O sea, los tipos que cobran en dólares y no en pesos porque son los cargos medios. Y esto me viene bien saberlo o hubiera cometido un error grave en el paper.
Por otro lado, te señalo otros artículos del "código de conducta" que apuntan directamente a mecanismos represivos típicamente castristas y que no tienen nada que ver con lo que una empresa común requiere de sus empleados.
Por ejemplo:
De la sección 1, artículo 1:
Maintain permanent vigilance against all acts or attitudes damaging to the interests of the State.
Communicate immediately to the proper authorities any illicit activities or actions that could undermine the dignity, security, and principles of our Revolution.
De la sección 2, artículo 2:
To inform the immediate supervisor within 72 hours of any contact intended to establish relations with the worker or the worker's family that are not in accordance with the worker's responsibilities or that might undermine their revolutionary prestige and morale, even though the contact might be presented under the veil of friendly and professional relations or for the exchange of information.
All business meetings with foreigners, whenever possible, are to be held in the presence of a witness, not alone, except in those cases where in a foreign country it is not possible to be accompanied by an official of the Sector of the Cuban diplomatic mission.
De la sección 4 (referida a situaciones en Cuba, no en el extranjero), Artículo 4:
Invitations to meals or other festive or social occasions are to be accepted only when they relate to the work at hand, and they shall require prior approval by the proper authorities. Attendance at a meal or other social event not related to one's specific job is acceptable when it is judged to contribute to establishing a satisfactory work climate among the parties, or for other reasons deemed by the authorities charged with giving approval as contributing to the development of the institution in question.
Artículo 5 (prestá atención al último requerimiento):
When considered necessary for reasons of convenience in negotiations or collaboration, it is preferable that the Cuban parties extend the invitation in a framework of gravity and rationality and that the meeting take place in a state facility, preferably of the tourism system, with participation by the fewest number of Cubans.
Artículo 6:
There should be prior consultation and approval before participation in activates that as an expression of friendship are organized by foreigners in embassies, residences, or other places of a public or private character, as well as personal invitations to foreigners to visit the houses of Cuban officials and directors.
Artículo 8:
Attendance of family members (spouses, children, and others) at receptions, meals, or other activities sponsored by foreigners, is prohibited. By exception, and only in cases that are strictly necessary, family members may attend with prior approval from the corresponding responsible authorities.
Podés acceder al texto completo de la Resolución acá:
http://www.canadiannetworkoncuba.ca/Documents/TourismRegs2005.shtml
Valores
Por Fabián -
Thursday, Apr. 28, 2005 at 3:43 AM
Después de postear acabo de sufrir entero el post de Xor. Me gustaría saber de que trabaja este chico, porque me ha puesto del lado de Mario, y eso es mucho decir.
Antes de que se ponga a filosofar sobre como la gente en general (y no Marx) puede tener valores objetivos sin que te piquen las avispas (que saben muy bien lo que quieren!) dice algo que pude entender y puedo refutar: según él, Marx descubrió la explotación y luego le asignó un valor (negativo, injusto). No al revés como piensa NN y como pienso yo.
Pero es fácil entender porqué Xor se equivoca completamente en este tema. No sólo ponerse a investigar a donde va el tiempo que tarda un obrero en hacer una silla y de donde es que los dueños de fábricas de sillas se vuelven tan asquerosamente ricos denota un interés en la vida del obrero y del capitalista que claramente habla de los valores de Marx (uno habla de lo que le interesa y le preocupa, y a mí las avispas Aphex me chupan un huevo), sino que porqué Marx tuvo que ponerle "explotación" al tiempo apropiado por el capitalista si no pensaba que era injusta? Otro lo hubiera llamado "salvación del tiempo social" y paso a explicar.
El obrero trabaja haciendo sillas, pero si le pagaran todo su tiempo en el salario se lo gastaría en alcohol y putas, con lo cual, la función del capitalista es necesaria, justa y bien direccionada: el capitalista puede ahorrar ese tiempo. Con el ahorro puede comprar más máquinas y darle trabajo a más obreros. Con el ahorro puede también donar a una escuela para que alfabetice a los hijos de obreros, que si no es por los impuestos, estarían en la calle. Entonces la plusvalía no es apropiada, es "salvada" del obrero. Y el proceso no se llama explotación, sino "salvación del valor de la fuerza de trabajo". Sigue siendo objetiva: la "salvación" ocurre más allá de las percepciones, más allá de cualquier subjetividad, no ven? es obvio que el tiempo se lo apropia el capitalista! cómo pueden negarlo? Y encima de salvar el capital social, le paga un sueldo justo al obrero, justo para que no se emborrache, sino que cumpla con su familia. Ahora, si no lo hace, y se gasta la guita del sueldo en putas y alcohol, y su familia pasa hambre, es acaso culpa del capitalista? No! es claramente el comportamiento antisocial del obrero. Denle toda la plusvalía y se la gastará en juergas.
No les parece que lo de arriba es tan objetivo y basado en la realidad empírica como el análisis marxista? Lo es. La diferencia está en los valores con los que se encaró cada investigación.
Saludos,
Fabián
Xor
Por NN -
Thursday, Apr. 28, 2005 at 6:51 AM
aXor:
Disculpame, pensé que era una ironía, aclarado.
Gracias por los datos que posteás, realmente me interesa el tema aunque soy medio lego en el asunto. Voy a meterme en el asunto y después veré de discutirte (porque hay varios aspectos que no me cierran). Personalmente creo que es necesario meterse en las neurociencias por dos razones. Por un lado creo que las ciencias sociales tienden a ignorar olímpicamente todo lo que pueda considerarse biologicismo. Esto tienen causas históricas bastantes claras (eugenesia, racismo, etc.). Pero muchas veces parece llevar a un dualismo naturaleza/cultura totalmente radical que es difícil compartir. Ese sería un interés, digamos, cognoscitivo. Pero hay un interés más, digamos, político. Si uno lee lo que suele salir en los medios sobre ese campo, se percibe (o yo al menos percibo) un determinismo biológico cuasi (o abiertamente en algunos casos) racista. Con los "progres" desconociendo la existencia de genes, la genética se llena de sociobiólogos a la Fox (Fox es lo más "presentable" de la sociobiología). No creo que esto esté desconectado de determinados procesos históricos donde el racismo pueda jugar un papel para determinados intereses.
Sobre la objetividad de los valores, lo dejamos para otro día, no estoy de acuerdo con vos.
No plantearía que "los valores culturales son irreductibles a otras determinaciones". Si ha eso llamás culturalismo estoy de acuerdo. Son los eternos re-fritos de Herder. Y si, es un vicio de antropólogos, particularmente norteamericanos y sus copiadores criollos. Por mi parte no creo que "cultura" sea más que un concepto heurístico sin valor explicativo por si mismo. No creo que Thompson opine algo muy distinto. Lo dejamos para otra vuelta.
Saludos
NN
A fABIÁN
Por NN -
Thursday, Apr. 28, 2005 at 7:08 AM
Fabián:
"No me cabe la menor duda de que el más fuerte (y la gente que él decidía) comía más, y que los más débiles de la sociedad (y pienso casi exclusivamente en los ancianos y los hombres jóvenes) se tenían que abrir de la comunidad y/o se morían por el camino. "
Está bien, es tu hipótesis, es tan probable como su opuesta. En realidad la mayoría de los arqueólogos no comparten tu postura. A su favor tienen huesos con marcas de accidentes cicatrizadas que solo se explican mediante un cuidado de personas accidentadas mucho después de la muerte y cosas por el estilo (la arqueología no es una ciencia muy "dura" que digamos). La opinión contraria a la tuya probablemente este sesgada ideológicamente, la tuya también. Eso es, por supuesto, inevitable. Y es bueno. El tema será seguir contrastando con evidencia a ver que sale.
No tomé el trabajo de buscar un link sobre la muerte de Cabrera Infante. Lo podés encontrar en cualquier diario (Clarín, Página, La Nación). Es considerado uno de los mas importantes escritores latinoamericanos del siglo, y por eso supuse que habrías leído algo sobre su muerte. Perdoná, a veces me olvido que no estás acá (batíme la posta: ¿vos no te meterás en indymedia porque extrañás que te escriban querés con acento en la é?).
No derivé de eso que tu noticia fuera falsa. No creo que no sepas la cantidad de estupideces que se dicen de Cuba. Mucha gente incluso desconoce que allí se celebren elecciones. Yo no soy un apólogo de Castro ni mucho menos. Y creo que muchas cosas deben ser cuestionadas. También hay que preguntarse desde dónde.
Perdoná, no leo bien inglés y estoy medio apurado, después lo leo.
saludos
NN
Explotación...
Por Xor -
Thursday, Apr. 28, 2005 at 7:56 AM
NN: Bueno, sí, la discusión tiene muchas más complicaciones, la de los valores y la relativa al provecho que la ciencia social puede extraer de las cognitivas, las neurociencias, las ciencias del lenguaje, la inteligencia artificial, etc.
Admito que la cuestión de los valores es mucho más compleja, solamente me propuse negar tu impugnación, según la cual los valores NO PUEDEN ser objetivos.
En realidad, la neurociencia más que nada ha hecho su aporte (en lo relativo a las tesis de Dennet) en el campo de la experimentación sobre los tiempos y cualidades de la percepción sensorial y cuestiones filosóficas vinculadas con ella. Pero estos experimentos se trabajan siempre en conexión con reportes verbales, o sea que son problemas de doble filo.
Otro aporte de la neurociencia, quizás no tan significativo en relación con mis temas, surge del entrenamiento de redes neuronales y cuestiones anexas. Sobre eso creo que se podría leer "Materia y Conciencia" de Paul Churchland, que no es totalmente del mismo palo que Dennet pero sí del mismo gallinero.
Probablemente la inteligencia artificial y la psicología cognitiva más abstracta, sostenida en conceptos de la cibernética, hayan aportado más a mis ideas (a las de Dennet, en realidad). De hecho Marvin Minsky es -si aún vive- un experto en IA, del MIT (creo que trabajó con Seymour Papert). Por su parte, Dennet es un filósofo con firme anclaje en la concepción científica "dura".
Te digo esto porque no sé cuánto podrían contribuir las fuentes que mencioné en relación a tus dilemas sobre la sociobiología y demás. Con todo, te recomiendo fervorosamente que lo leas, si te es posible.
En cuanto a Fabián: sería muy positivo que si querés debatir sobre Marx y el marxismo, antes te tomes el trabajo de conocerlos. Lo contrario es de cuarta.
Pero te aclaro lo siguiente: la crítica de la economía no fue el primer campo de desenvolvimiento intelectual de Marx. Llegó a éste después de pasar por la filosofía, más específicamente el hegelianismo y la crítica del hegelianismo, y en particular la teoría hegeliana estado.
Yo no soy "marxólogo" ni pretendo serlo pero, si hubiera que considerar los "valores" iniciales de Marx, habría que buscarlos por ese lado.
Y no vas a encontrar la palabra "explotación" por ningun lado en los escritos juveniles de Marx. Podríamos, incluso, retroceder más, y situar los valores primordiales de Marx en su medio social liberal. Marx, por procedencia social y cultural, era un liberal alemán y también un romántico (lo que desde un punto de vista inglés podría sonar absurdo, pero no tanto para la generación alemana de los años 30 y pico, suspendida entre Goethe y la revolución francesa).
Está muy lejos de la realidad tu idea de que Marx fue, de buenas a primeras, un barbudo alemán que se puso a ver qué y cómo le pagaban los capitalistas a los obreros o cosas por el estilo. Grotesco lo tuyo.
Marx tomó el término "explotación" de la economía política cuando, ya maduro, se propuso desarrollar una crítica teórica general a dicha disciplina. Esta tarea, a su vez, se le impuso como antes se le habían impuesto las de realizar la crítica de los jóvenes hegelianos y la de la teoría del estado de Hegel (sólo por mencionar su crítica de teorías "grosas" ya que, como director de la Reinische Zeitung, Marx encaró la crítica de muchas cuestiones que se le iban imponiendo por su porpio peso político y su actualidad).
En realidad, cuando lectores actuales (y especialmente si son ignorantes, como es el caso de Fabián) se topan con la palabra "explotación" en los textos de Marx (o en la sola mención de dichos textos, en el caso de los ignorantes) toman equivocadamente el efecto por la causa.
La palabra "explotación" ha adquirido, por su persistente asociación al movimiento obrero sindical y políticamente organizado, vía marxismo, una connotación moral que no es en todo idéntica a la que Marx se propuso darle en su momento. Actualmente se tiende a olvidar el sigificado económico deñ término, del cual se desprendía la connotación moralmente económica en el caso de Marx.
Hoy, cuando se habla de "explotación" del trabajador, no se quiere decir que se le paga un salario (que es, muy a grosso modo, a lo que Marx se refería), sino que se le paga un sueldo insuficiente, irrisorio, etc. (dicho sea de paso, para Marx no existía nada como un "salario justo"). Es decir que actualmente la connotación moral se pone por delante del significado teórico. Pero, en Marx, era del significado teórico, científico y preciso, de donde se derivaba la connotación moralmente condenatoria.
De tantas macanas que ha dicho Fabián, sólo menciono ésta porque venía de un planteo de N.N.. Espero que la idea haya quedado un poco más clara.
Para NN
Por Fabián -
Thursday, Apr. 28, 2005 at 1:57 PM
NN:
Como yo lo veo, el hallazgo de huesos de gente cuidada matiza una opinión (la mía) que era demasiado general. De todas maneras, vos podés entender que el hallazgo de dos personas cuidadas porque se les rompió una pierna no demuestra que el homo sapiens vivía en una sociedad igualitaria. Asumo que hasta cierto punto, las comunidades primitivas también cuidaban a sus ancianos, incluso después de que tuvieran la posibilidad de aportar trabajo físico. Puede que por amor o por que los ancianos era útiles con trabajos distintos. Yo creo que la cooperación en el trabajo (la dominación sobre la naturaleza) no es justamente lo que distingue al hombre del mono, como piensan los marxistas, sino el hecho de la transmisión de conocimiento por medios distintos del instinto. Podés enseñarle a un chimpancé un lenguaje de señas, pero éste no se lo enseñará a sus hijos. Los viejos habrán sido útiles para otras cosas. Así también algunos lisiados.
Pero me viene a la mente el ejemplo de los habitantes del polo norte, cuando el anciando "se va a morir" porque ya le llegó su hora. Eso, y encontrarse con el tótem es ante todo una racionalización justificatoria del hecho de que ese anciano es una carga para la tribu, y que así se lo sacan de encima.
Lo de le é con acento me vuelve un poco loco. Como escribo los papers en inglés y a mi familia en castellano constantemente el acento castellano y el apóstrofe inglés se mueven de lugar. Cuando me acostumbro a una disposición del teclado, tengo que pasar a la otra...pero es bueno leer castellano.
Leete lo de inglés, lamentablemente Cuba no publica sus leyes en internet, no de una forma que sea fácilmente buscable. Estuve buscando un poco y no encontré un sitio como el del archivo del ministerio de economía argentino. Por eso no la encontré en castellano.
Bueno, lo de Xor es de cuarta. Las tareas se le "imponen"...Vino Hegel y le dijo: te impongo esta tarea, criticarás mi teoría! No respondiste en lo más mínimo, y sólo estás intentando justificar una presunta objetividad en el tratamiento del tema por Marx. Como esta no existe, pero yo además te marco como es que elegir un tema hace que ya lo valores subjetivamente, decís que se le "impuso". Y la verdad...distorsionaste lo que yo dije. Mi fábula te muestra como "la apropiación de la plusvalía" se puede ver tanto como una "explotación" como una "salvación" y además como muchas cosas más que no vienen a cuento. De ahí sacaste de que yo no entiendo la objetividad del término EN LOS TERMINOS DE MARX. Falso. Entiendo muy bien lo que Marx pretendió. Quiso decir: lo que yo descubrí es objetivo y lo llamaré explotación. Y no sé Marx, pero los que vinieron después cayeron en la trampa de frente march. Llamar explotación es asignarle un valor subjetivo negativo al tema y punto.
Pero el problema es que no puedo discutir con vos. Yo no estoy constreñido por las tres leyes de la robótica y me molesta cuando un cerebro positrónico da vueltas en círculo para no quemarse.
Saludos,
Fabián
Para NN 2
Por Fabián -
Thursday, Apr. 28, 2005 at 2:14 PM
Pensándolo mejor, no sé qué tanto el hallazgo de los huesos contradice lo que vengo sosteniendo respecto al "comunismo primitivo".
Me explico.
En uno de los temas en discusión estamos dando vueltas alrededor de la siguiente hipótesis (que yo considero falsa): "en el principio de la especie humana había sociedades cuyo desarrollo de las fuerzas productivas no dejaba márgenes como para que el plustrabajo fuera expropiado por una parte de la comunidad con exclusión de otras. Esto es, cuanto menos dominaba el hombre la naturaleza y menos recursos podía conseguir de ella, más igualitario era el reparto de los bienes".
Para refutarla o sustentarla cada uno sumo hipótesis secundarias y hechos relacionados. Por ejemplo, yo dije que en sociedades primitivas los más débiles eran dejados atrás y el más fuerte comía mejor. Mis hechos se basan en la observación de la sociedad animal y la histórica y algún caso actual como los habitantes de iglú. Esa es sólo una de mis hipótesis. Para refutarla NN nombró algunos casos descubiertos de gente que se quebró algo y en lugar de dejarlo morir, parece que lo cuidaron hasta que sanó.
Ahora, me parece que eso no prueba de que estemos hablando de una sociedad con las características descriptas. Al contrario, me parece bastante obvio que cuanto más recursos poseía la tribu, más se podía dar el lujo de cuidar gente improductiva, y no al revés. Lo contrario sería contraintuitivo. Por otro lado, yo podría sostener que los huesos pertenecían no a cualquier miembro de una tribu igualitaria, sino a uno especialmente importante, por una u otra razón (sea el hijo, hermano, padre del jefe o cosas así). La evidencia de los huesos no alcanza para basar conclusiones sobre el carácter de la sociedad. (no de esa, y mucho menos respecto al resto de las sociedades primitivas, donde no hay esa evidencia!)
Saludos,
Fabián
Para Rioplatense
Por Fabián -
Thursday, Apr. 28, 2005 at 2:30 PM
Y eso sin mencionar las tribus caníbales!!
---
Respecto a la pregunta de Rioplatense sobre si vivir en Israel me inclina a pensar el problema de la sociedad en términos de orden y seguridad, no sabría decirte realmente hasta que punto. A mí me parece que no.
Las explosiones y los atentados son evidentemente problemas de falta de orden o de seguridad, pero no las tengo cerca. (por suerte!!!!). Mis experiencias acá refieren a tener que entrar a un supermercado mostrando lo que llevo en la mochila (pero puedo salir con la mochila cerrada), en cada lugar público que hay que entrar (estación de tren, la universidad, un shopping, una galería, un teatro, un cine, etc) hay siempre un "shomer" un cuidador con un detector de metales que te lo pasa por la espalda y la cintura. Esa es una experiencia diaria. Luego, hace unos días reventaron un artefacto sospechoso a la vuelta de casa. Esa es otra experiencia cercana.
Por otro lado, en Argentina siempre tenía que mirar para atrás cuando me seguía alguien, cuando abría la puerta de casa, cuando subía al colectivo o hacía cola en el banco tenía que apretar la mochila contra mí, de noche no podía caminar por grandes sectores de Buenos Aires, y no te voy a decir cuando entraba el auto el julepe que uno se pegaba. O no poder recurrir a la policía porque los tipos estaban arreglados con el del quiosquito que le vendía drogas y cerveza a los pendejos que después usaban la entrada de casa para pishar, o tomarse unas líneas de cocaína (como los vio una vez mi vieja cuando salía). Todas esas experiencias de inseguridad, acá no las tenés. Creo que una de las razones que me motivan a pensar el tema de la seguridad es saber que en cada momento de caos (y pienso tanto en revoluciones como en golpes de estado) hubo siempre un ratito para divertirse con un pogrom antijudío. Y no sirvió de nada que hubiera judíos también en las vanguardias, en el mejor de los casos fueron purgados después, en el peor se convirtieron en asesinos.
En pocas palabras, así pienso yo.
Saludos,
Fabián
Ciencias?
Por Mario G. -
Thursday, Apr. 28, 2005 at 5:52 PM
Leyendo esta divertida discusión no puedo menos que reflexionar acerca del carácter"científico" que le atribuyen al Marxismo, o a cualquiera de los productos de las "ciencias" sociales de los siglos XIX o XX.
Todo esto debe provenir de una reacción ante el complejo de inferioridad de los pensadores no científicos ante el extarordinario desarrollo de las ciencias verdaderas desde el iluminismo.
Antes del iluminismo, entre el Tomismo y la Biblia explicaban todo. Descartes los hizo de goma.
La antropología puede aspirar a la categoría de ciencia en la medida en que sea encarada con método científico. Cualquier teoría que se extraiga de hechos comprobados(como los huesos en cuestión) no puede pasar de teoría en la medida que existan explicaciones alternativas para los mismos hechos.
Ahora, cuando encima le agregan un toque de fanatismo a estas supuestas ciencias, al extremo de ignorar hechos, hallazgos, descubrimientos, etc, ya entramos al campo de la religión o de la sanata.
No se ofendan, pero el ciclo básico en letras y en sociales debería tener las mismas materias que primer año de Ingeniería, con énfasis en las ciencias duras, además de alguna materia de Biología.
Hoy en día un filósofo que no sepa, y mucho , de física y de biología es como un Capitán de barco de la Edad Media(sin brújula, mapas ni sextante).
O sinó se compran una sotana y listo.
orden y caos
Por rioplatense -
Thursday, Apr. 28, 2005 at 6:16 PM
Es un gran capitulo la cuestion del caos (y del orden).
En lo que respecta al mundo humano creo que siempre hay alguna clase de orden subjetivo.
Cuando hablamos de desorden es porque percibimos una falta de algun orden. Tu ejemplo de la policia argentina arreglada con el quioskero que vende droga sirve para ilustrar esto.
Desde tu punto de vista y el de tu famila y seguramente tus vecinos es un ejemplo de desorden
"no se puede confiar en la policia porque esta arreglada con los chorros".
Sin embargo desde el punto de vista del comerciante que transa droga y de los policias corruptos que no lo reprimen y reciben a cambio plata, hay un orden que consiste en el acuerdo para realizar esas transas, y si esto funciona "esta todo en orden" (para ellos).
Por lo tanto en cualquier lugar y circunstancias sociales humanas hay orden (y consguientemente tambien puede haber desorden) A mi en Uruguay me sucedia algo parecido a lo que contas de Argentina.
No estallaban bombas pero el monto de violencia en la convivencia era grandisimo, robos de todo tipo, mala onda, desonestidad en el comercio, agresividad en los medios de transporte, etc.
Segun un profesional de la salud mental conocido mio que fue a un Congreso en Cuba, alla, en Cuba, hay un prodominio importante de enfermedades psiquicas con componentes persecutorios. Por cierto esto tambien es un aspecto que tiene que ver con una realidad social determinada. Es decir que aunque parezca de perogrullo en Cuba de pronto algunas problematicas sociales estan muy bien encaminadas y hay otros problemas, distintos a los de Uruguay e Israel. Lo que suele suceder es que es muy escasa la ecuanimidad, que reconozca a la vez, las virtudes y las ruindades de una sociedad.
En Uruguay una consigna progresista del que ahora es presidente y su agrupacion politica era (por lo menos antes de llegar al gobierno) "el que tiene mas que pague mas", con la cual criticaban un sistema tributario que consideraban injusto y proponian reformarlo. Bien, yo estoy en un pais europeo con uno de los sistemas tributarios mas exigentes en donde es asi mismo, el que gana mas tiene que pagar mas, incluso en aspectos como por ejm. una cuota en un colegio publico o en su pertenencia al sistema de salud y ni que decir con los impuestos a los ingresos. Pues casi todos los compatriotas que conozco que residen aqui (y que son progresistas) se viven quejando de los impuestos y buscan maneras de burlarlos. Esto pareceria a favor tuyo, en cuanto a que tenemos una escencia egoista que busca siempre su propio provecho, etc., pero tambien muestra una dificultad real que es la discordancia muchas veces visible entre la enunciacion de una ideologia y la practica de la vida cotidiana de cada uno. Esto es asi, no por alguan maldad intrinseca, sino justamente porque la subjetividad prevalente propicia estas contradicciones, que muchismas veces no son conscientes para el que las tiene (llamale alienacion en el sentido marxista si queres).
Ahora en cuanto al caos, parece ser que son situaciones en extremo complejas, a las que nosotros no le encontramos ningun "orden", lo cual no quiere decir que no lo tengan. Por eso me parece muy reduccionista asociar "caos" a "revoluciones".
Muchas situaciones en apariencia muy ordenadas pueden conducir a estallidos en el futuro o a grandes desordenes. Por ejm. en Argentina el gran orden de la decada de los noventas, la paridad peso - dolar, fue un factor que condujo al "desorden" del 19 y 20 de diciembre del 2000. Que sin embargo fue un formidable reorganizador de la subjetividad colectiva argentina.
Ademas si bien puede haber ejemplos varios de lo que decis sobre la violencia sobre judios en golpes de estado o revoluciones, lo que haces es una falsa exrapolacion diciendo que en "todas" esas situaciones se da. Es como que yo dijera que cuando hay un gran quilombo en Argentina se jode el Uruguay, puede haber ejemplos de esto (por ejm. el contagio argentino en la crisis bancaria uruguaya del 2002), pero no es una regla.
Ahora hay casi una guerra civil en Togo, hubo elecciones y el que perdio acuso de fraude a los ganadores y llamo a sus partidarios a protestar.
Se armaron batallas urbanas, hay decenas de muertos y cientos de heridos. No tengo noticia que haya habido "progroms" (se escribe asi?) contra ningun judio. Capaz que esa actitud justifica que despues vengan algunos y digan que siempre se hacen las victimas.
Para Rioplatense
Por Fabián -
Thursday, Apr. 28, 2005 at 7:14 PM
A ver...
Lo de los pogroms fue un comentario sobre cosas que pasan en momentos de caos (o desorden aparente) cuando alguien busca un chivo expiatorio a quien apachurrar. En países donde hay judíos, no se ponen a buscar demasiado. En países donde no los hay, encuentran a los suyos sean estos cristianos maronitas, sudaneses animistas, chinos viviendo en indonesia, indúes en Pakistan, musulmanes en la India, irlandeses en Inglaterra, sudakas en España, armenios en Turquía, turcos hoy en Alemania etc, etc, etc.
(lo que no quiere decir que en esos países no existe el antisemitismo, éste se encontró incluso en países que no habían tenido ningún tipo de trato con los judíos, sino que habían escuchado lo que se decía de ellos).
Y bien, en general las minorías pagan por los grandes designios de gente iluminada, tanto de derecha como de izquierda. Siendo, como somos, apenas 13 millones de personas, de las cuales 5 viven en Israel, 6 en USA y el resto diseminadas por el mundo, y gracias a la influencia de la Iglesia a lo largo de 2000 años, somos la minoría a la que acusan tantos unos como otros.
No conozo la situación en Togo y por eso no voy a opinar.
Respecto al resto de tu post, (lo más interesante), coincido plenamente. Alguien siempre ve "el orden" en lo que a la mayoría le parece un desorden. Generalmente ese sale beneficiado.
Saludos,
Fabián
Se me quemó el arroz. Dough!
...
Por Xor -
Thursday, Apr. 28, 2005 at 7:49 PM
Bueno, no voy a dejarme llevar en la vena de Fabián. Históricamente, el debate sobre Hegel se le impuso no sólo a Marx, sino a esa generación entera. Más allá de las vueltas ridículas que da Fabián alrededor de las palabras para no reconocer este hecho (ciertamente porque desconoce casi todos los hechos de aquel momento histórico) así ocurrieron las cosas. Cualquiera comprende lo que significa que un tema se imponga, como cualquiera comprende qué significa que una cuestión “está en la agenda” (aunque no exista literalmente tal “agenda”), etc. Marx discutió los temas y problemas que iban cobrando importancia en los debates filosóficos y especialmente en los debates sociales del momento. La crítica de la economía política se le impuso como se impone cualquier crítica teórica frente a lo que en pedagogía se suele denominar una “crisis cognitiva”: En fin, esto es claro para cualquiera y no abundaré más.
En cuanto al término “explotación” la respuesta de Fabián deja claro que no tiene ningún interés en entender lo que dije y que por lo tanto no lo entiende. Cada día más energuménico el tipo. Cada una de sus frases sobre el punto es arbitraria, además de errónea. Que para Fabián la explotación sea un tema marxista no significa que lo haya sido para Marx. Para éste último es un eslabón conceptual en una cadena teórica, cuyo eje es la comprensión de lo que Marx llamó el “movimiento del capital”. Claro que Marx no ignoraba que la apropiación privada de trabajo social puede ser vista como un intercambio igualitario. De hecho ES igualitario desde el punto de vista de la teoría marxista del valor. Esa es la gran novedad del capitalismo respecto a los sistemas anteriores de explotación, en los que predominaban componentes políticos (o, en todo caso, “extraeconómicos”) en la apropiación y redireccionamiento del plustrabajo social.
Es notorio que no entendés prácticamente nada acerca de lo que estás hablando, sino que te guiás por prejuicios y menciones indirectas. Realmente no hay mucho que discutir mientras no te tomes el trabajo de leer lo que Marx realmente escribió.
ciencia y marxismo
Por socialismo o barbarie -
Thursday, Apr. 28, 2005 at 10:10 PM
Hay algunos que hacen una separación equivocada entre ciencia y marxismo. Para algunos existen ciencias "objetivas", que se encuentran por encima de las clases. Mientras el marxismo seria a lo sumo una ciencia "subjetiva" en tanto herramienta para el proletariado para transformar la sociedad.
De manera que el caracter cientifico o verdadero de una teoria seria relativo al sujeto que la utiliza.
Esta posicion fue sostenida incluso por marxistas que rehuian del "objetivismo" de los "marxistas" de la segunda internacional.
Pero lo que le da caracter de verdad a una teoria no es el sujeto que la utiliza (al menos, no de manera unilateral), sino la practica.
La practica es lo unico que puede saldar estas cuestiones, sino se cae en un debate escolastico. La practica de un sujeto es distinta a la de otro pero el sujeto no es lo unico que cambia, tambien cambia el terreno en que se realiza la practica.
Entonces, como el terreno donde se realiza la practica cambia constantemente, jamas podemos hablar de verdades eternas y lo verdadero o lo cientifico siempre es algo relativo y no absoluto. Mientras (MIENTRAS, no "una vez que") pueda comprobarse en la practica, es verdadero.
Por eso la teoria economica burguesa, a pesar del fetichismo de la mercancia que incluia desde sus comienzos, fue verdadera y tuvo valor cientifico durante el periodo de ascenso del capitalismo, porque ayudo a desarrollar la industria.
La mecanica newtoniana tambien tuvo, a pesar de sus limitaciones, caracter de verdad al prestar grandes servicios en favor del desarrollo de la fisica.
Lo mismo con Hegel y Feuerbach en la filosofia alemana.
En el momento en que una teoria deja de servir para el desarrollo de las fuerzas productivas (la industria, la fisica, la filosofia, el conocimiento en general, son parte de las fuerzas productivas), esa teoria deja de tener valor verdadero o cientifico.
Asi que la teoria economica clasica deja de ser cientifica y la teoria del valor desarrollada por Marx pasa a ser cientifica.
Lo mismo con la filosofia alemana y el materialismo dialectico.
Lo mismo con la fisica newtoniana y la teoria del caos y de la complejidad (que tiene muchisimos puntos en comun con el materialismo dialectico).
Lo mismo con la vision conspirativa de la historia (o la de los "grandes hombres") y el materialismo historico o la concepcion materialista de la historia.
De manera que no hay separacion entre "ciencia verdadera" (u objetiva) y "ciencia subjetiva". La separacion es entre lo que es ciencia y no lo es (porque nunca lo fue o porque dejo de serlo).
Mientras una teoria tiene valor de verdad cientifico aparente mantenerse "por encima de las clases" y ser "objetiva". En el momento en que ya no puede comprobarse en la practica pasamos a ser su caracter "subjetivo". Por ejemplo, la economia politica de Ricardo y Smith era "la economia politica" mientras esta servia para desarrollar la industria. Pero en el momento en que deja de servir al desarrollo de las fuerzas productivas, se convierte en economia politica BURGUESA, y expresa un desarrollo anterior de las fuerzas productivas, el correspondiente al capitalismo en ascenso.
Lo mismo con la vision conspirativa de la historia y el idealismo filosofico. En su momento prestaron servicios al desarrollo de las fuerzas productivas (de hecho, en la primera tesis sobre Feuerbach, Marx reconoce el papel positivo del idealismo en su desarrollo de la concepcion del sujeto), hoy ya no lo hacen.
Una cosita sobre las ciencias naturales y las sociales:
La diferencia entre las ciencias naturales y las ciencias sociales es el terreno donde realizan su practica. El de las primeras es la naturaleza, el de ultimas es la sociedad.
La sociedad es un producto del ser humano en su interaccion (cada vez mas conciente) con la naturaleza. Por lo tanto la sociedad humana es un terreno mucho mas dinamico que la naturaleza, lo que resulta en que las ciencias sociales sean mucho mas suceptible de cambio en su valor de verdad que las naturales.
Creo que de esto surge la falsa impresion de que las ciencias naturales tienen un caracter de verdad eterno y por lo tanto son las "verdaderas", mientras las ciencias sociales no. Esto lleva a que los especialistas de las ciencias duras o naturales tomen posiciones realmente anticientificas en lo que se refiere a la sociedad.
Esto no es producto de la mala intencion, sino que es una consecuencia de la division del trabajo que lleva a la especializacion, y la especializacion si bien sirve para profundizar puede ser perjudicial sino es compensanda con una vision universal, de la totalidad compleja.
Para hacer un paralelismo con lo que decia en mi comentario sobre la "naturaleza humana" (Q.E.P.D.), es como partir de lo concreto hacia lo abstracto y no volver a lo concreto. Enfocarse en el analisis de la parte sin relacionarla con el todo.
correccion
Por socialismo o barbarie -
Thursday, Apr. 28, 2005 at 10:14 PM
donde dice:
Mientras una teoria tiene valor de verdad cientifico aparente mantenerse "por encima de las clases" y ser "objetiva". En el momento en que ya no puede comprobarse en la practica pasamos a ser su caracter "subjetivo".
debe decir:
Mientras una teoria tiene valor de verdad cientifico aparenta mantenerse "por encima de las clases" y ser "objetiva". En el momento en que ya no puede comprobarse en la practica pasamos a ver su caracter "subjetivo".
gfgdfgdfg
Por gfgwert -
Thursday, Apr. 28, 2005 at 10:15 PM
regfhgfhdhrt
Basta de monos
Por NN -
Thursday, Apr. 28, 2005 at 11:27 PM
Cortito porque tengo un minuto y vuelvo al yugo.
Vale, los mismos datos pueden justificar teorías opuestas sobre las sociedades primitivas. Suele pasar. Discutir esto sin más evidencia empírica es absurdo. Cortémosla con los "primitivos". Por ahora, no sabemos muy bien que tan jerárquicos o igualitarios eran.
El que dijo que una teoría es falsa cuando existen otras alternativas debería volver a cursar el CBC.
Vos (Fabián) apuntás al mesianismo dentro de la teoría marxista. O de la práctica dentro de movimientos políticos inspirados en el marxismo (que son dos cosas distintas). Creo que es un tema interesante y podrímos concentrarnos en eso. Excede a la sociedad primitiva.
Para no seguir yéndonos por las ramas, digo.
NN
y el debate sobre los clones?
Por favor -
Thursday, Apr. 28, 2005 at 11:36 PM
no lo esquiven. igual lo del mesianismo es muy interesante tambien
Qué es la explotación y qué dice el Marxismo sobre las sociedades prehistóricas
Por Leonardo Mir -
Friday, Apr. 29, 2005 at 3:08 AM
leonardomir@msn.com
Fabián:
Más arriba puse unas citas textuales de Marx y Engels intentando hacerte ver que tu pensamiento acerca de lo que ellos planteaban no tiene muchos puntos de contacto con lo que vos afirmabas. Ahora veo que, sin tomarte el trabajo de contraponer alguna otra cita, o hacer una interpretación que contradiga lo que yo expuse, seguís insistiendo en tu tesitura.
Lo que estás haciendo es tratar de defenestrar al marxismo a partir de una presentación distorsionada del mismo,
contraponiendo la realidad con una interpretación que vos le atribuís.
En cualquier caso cabe una aclaración. En el supuesto de que Marx hubiera planteado en algún momento, que en la prehistoria humana el ser humano habría vivido en una especie de estado idílico, en el que todos se amaban y se trataban muy cortésmente y nadie nunca osaba apropiarse ni de un gramo más de lo que le correspondía de acuerdo a la ley comunista natural (si es que algo así hubiere existido), de todos modos el marxismo seguiría estando en lo correcto en sus bases fundamentales y no tendría ningún reparo en corregir esta postura incorrecta que vos insistís en asignarle. El marxismo no sufriría mella alguna, sino al contrario, porque como ciencia que es, es perfectible, y en su capacidad de perfeccionarse sin debilitarse sino fortaleciéndose está su carácter de ciencia.
Igualmente, Fabián, tu interpretación del marxismo es caricaturesca.
En cuanto a la caracterización de "explotación", ya se te explicó que por "explotación" el marxismo no se refiere a un exceso sino a una condición. Explotar es la acción de "extraer" riquezas o utilidad de algo o de alguien. El marxismo utiliza este término para denotar la apropiación del excedente de trabajo obrero por parte del capitalista. O sea que el capitalista se queda con una parte del trabajo del obrero. Ni siquiera se entra a considerar si eso es bueno o es malo. Se describe tal como es y se explica cómo fue posible el surgimiento de tal sistema y qué consecuencias tuvo para el desarrollo de la sociedad y qué límites también le impone al desarrollo tal sistema de producción y de apropiación.
Espero haber sido lo suficientemente claro. Si no te bastan estas explicaciones seguiremos debatiendo, lo único que te pido es que tengas la honestidad de tener presente estas observaciones que te hago y también las que te hacen otros compañeros. Tener en cuenta no significa, por supuesto, que debas aceptar sin condiciones lo que decimos, pero es una muestra de respeto para el interlocutor atender a lo que este te dice. De otro modo el debate no lo es en verdad y se transforma meramente en un combate en el que no se busca aproximarse a la verdad sino únicamente ganar la discusión a como de lugar.
Mir, zopenco, el marxismo no es ciencia!
Por El Oligarca -
Friday, Apr. 29, 2005 at 3:46 AM
movimiento_stalin_vive@hotmail.com
el marxismo no es ciencia, porque contiene un elemento teleológico e irracional (el supuesto "destino final" de la humanidad socialista) que lo saca del ámbito científico, para llevarlo más bien al ámbito de la profecía religiosa.
Mir, volvé a cursar pensamiento científico, que me parece que no aprendiste nada.........maldita sabandija
De acuerdo con Mir
Por Lucho Avilés -
Friday, Apr. 29, 2005 at 4:27 AM
El Marxismo es una ciencia,
La Boca es una República y la 9 de Julio es la avenida más ancha del mundo!
oligarca no te hagas el serio lo tuyo son los chistes, no te da
Por Sir Karl -
Friday, Apr. 29, 2005 at 6:22 AM
El que contenga un elemento irracional no lo invalida a ser científico. Salvo en el más chapucero de los positivismos. Y no me refiero al "positivismo" (o sea todo menos los posmodernos). Para el papel de de lo irracional en la ciencia en el CBC creo que leíste a Popper.
El tema pasa por someter las hipótesis a pruebas rigurosas.
una acotación a lo de L.Mir
Por socialismo o barbarie -
Friday, Apr. 29, 2005 at 6:45 AM
Fabián intenta defenestrar al marxismo, pero en realidad su único éxito es defenestrarse a sí mismo, ya que con toda la información a su disposición, se niega no ya a cambiar de opinión (¡tampoco pretendamos tanto!) sino a conocer verdaderamente qué decían Marx y Engels.
Con Internet, el acceso libre y gratuito a los textos de Marx y Engels se ha facilitado muchísimo. Pueden encontrarse numerosos textos de ellos y de otros marxistas más en http://www.marxists.org/espanol/indice.htm
Desaprovechar esa oportunidad y seguir evaluando a Marx y a Engels según la propaganda imperialista (o stalinista) sólo puede implicar dos cosas:
1) ignorancia
2) mala intención
callate zoquete!
Por El Oligarca -
Friday, Apr. 29, 2005 at 6:50 AM
movimiento_stalin_vive@hotmail.com
el "destino inexorable" de la humanidad socialista no es algo que se pueda someter a experimento científico, y al final, todo el andamiaje del marxismo está ordenado a ese elemento irracional, que es el núcleo y objetivo del pensamiento 'científico' de marx. Si se hubiera quedado en el análisis de la realidad, podría haber zafado como ciencia social (aunque luego rápidamente superado por Weber, que inventó la ciencia social, donde podría ir encuadrada el marxismo, a pesar de que Karl pretendía que lo suyo era positivista)
En lenguaje científico no se habla de círculos concentricos que desembocan en 'destinos inexorables' , eso es el terreno de la profecía religiosa, tipo Moisés y la Tierra Prometida y todo ese chamullo.
Así que juira de acá, maldita sabandija
Hay ciencias y ciencias
Por Mario G. -
Friday, Apr. 29, 2005 at 6:59 AM
Tanto el marxismo como la teoría clásica de la economía no llegan a teorías, son mas vale opiniones.
Recién ahora la econometría esta haciendo llegar a la economía a un estadío precientífico, tipo la química molecular en el siglo 16.
El carácter sanatístico de las posiciones ya se ve en la necesidad de citar mal a alguien para desacreditar una opinión que no emitió:
Ejemplo la frase"Cualquier teoría que se extraiga de hechos comprobados(como los huesos en cuestión) no puede pasar de teoría en la medida que existan explicaciones alternativas para los mismos hechos." se contesta con:" El que dijo que una teoría es falsa cuando existen otras alternativas debería volver a cursar el CBC"
De décima.
En fin, es mas serio hablar del zodíaco, lo peor que hasta gastan guita del CONICET en estas pelotudeces.
Teoría
Por Real Academia Española -
Friday, Apr. 29, 2005 at 7:36 AM
teoría.
(Del gr. θεωρία).
1. f. Conocimiento especulativo considerado con independencia de toda aplicación.
2. f. Serie de las leyes que sirven para relacionar determinado orden de fenómenos.
3. f. Hipótesis cuyas consecuencias se aplican a toda una ciencia o a parte muy importante de ella.
4. f. Entre los antiguos griegos, procesión religiosa.
en ~.
1. loc. adv. Sin haberlo comprobado en la práctica.
que no pase de teoría....se podrá debatir
Por lo menos... -
Friday, Apr. 29, 2005 at 10:47 AM
..pero de ahí...a calificarla de mera opinión!?
Estudiar epistemologia
Por rioplatense -
Friday, Apr. 29, 2005 at 1:10 PM
La discusion sobre la cientificidad de alguna clase de saber es un asunto especificamente epistemologico.
Creo que nadie a esta altura (y menos la iglesia catolica) pretenderia reivindicar un caracter cientifico para el cristianismo. yo por lo menos nunca escuche decir ni lei, "el cristianismo es una ciencia". No lo es, ni pretende serlo. Sin embargo la teologia (remember Ratzinger) es una disciplina de conocimiento humano que segun algunos epistemologos es de una sistematizacion comparable a las ciencias duras (la fisica por ejm.).
Esto no lo traigo a cuento para negar cientificidad al marxismo, ya que es un corpus de conocimientos fundamental en las ciencias sociales contemporaneas, sino para mostrar como la distincion entre saberes "cientificos" y "no cientificos" no es un muro de cemento. Puede haber conocimientos no-cientificos con algunos atributos de los cientificos y viceversa.
De aqui las broncas (o amores) con M. Bunge que escribio mucho para fundamentar que el Psicoanalisis es un conocimiento precientifico, con un status similar a la astrologia. Pero en estas cuestiones es totalmente correcto lo que se afirmo que la practica es lo que define mucho de los debates.
Si un conocimiento humano tiene caracter explicativo, predictivo y puede actuar con eficacia sobre la realidad, su practica se impone socialmente sin importar si es ciencia, religion o mito.
Actualmente los desarrollos en las ciencias puras mas avanzados son de tal abstraccion que muy pocos lo pueden seguir y ni se sabe bien si tecnicamente estan dentro o fuera de la cientificidad. La teoria de las supercuerdas respecto a las particulas elementales no es muy "objetiva" que digamos; Murray Gell-Mann tuvo que tomar un nombre de la literatura (y nada menos que de James Joyce) para bautizar su descubrimento el "quark".
La epistemologia de Khun, que fue el que introdujo la nocion de "paradigmas", afirma que toda ciencia tiene presupuestos metafisicos, aun la fisica la quimica o las matematicas.
No creo que nadie "esquive" el tema de los clones.
En cierta forma no es un tema tan nuevo, en "Un mundo feliz" de A. Huxley, la castas humanas se reproducen "artificialmente" por un sistema que bien podria ser la clonacion. Pero la situacion real es algo mas complicada que lo que presenta la propaganda de la "ingenieria" genetica. Un amigo me comentaba que los que estan en ese campo, sobretodo y como no podia ser de otra manera en en capitalismo, los grandes intereses economicos, pretenden hacernos creer que sus tecnomogias tienen la presicion de un arma de rayos laser, pero la realidad es que aun estan en la epoca del arco y la flecha. Si queres saber mas sobre el tema preguntale al chanta Severino Antinori que segun el, ya clono a varios humanos, decile que publique alguna foto en este foro.
con una disgresion
Por rioplatense -
Friday, Apr. 29, 2005 at 1:18 PM
Releyendo lo que recien escribi, me acorde que existe una iglesia de "Cristo cientifico". Como no estoy muy metido en estas cuestiones no se si es una especie de secta, ni si es una iglesia protestante o que corno. Pero con ese ejemplo se ve que potencialmente es posible intentar cualquier mixtura.
Un epistemologo podra escribir un libro demostrando que es un divague total pretender una ciencia cristiana, pero de ultima solo la practica definira el lugar social que ocupe ese pretendido "saber".
ciencia
Por cientifico -
Friday, Apr. 29, 2005 at 4:18 PM
Bajo ningun caso, se puede calificar al marxismo, como una ciencia objetiva...
El marximo, en el mejor de los casos, es una teoria social, bajo concepto, la ciencia social puede tener el determinismo de la ciencia exacta...
Comparar la fisica de Newton, basada basada en un razonamiento logico, demostrada matematica y fisicamente, con la "ciencia" de Marx, es comparar bananas con naranjas...
Porner el titulo de ciencia objetiva y determinista, una teoria basada en el comportamiento humano no se sostiene...
El Caos en ciencia es una oscilación determinista que aparece como aleatoria, con sensibilidad a las condiciones iniciales y con futuro impredecible. Es así que el tiempo atmosférico es caótico y puede depender a la larga del aletear de una mariposa.
La diferencia entre la ciencia social y la ciencia natural, es que esta ultima puede demostrarse en un laboratorio, se puede experimentar, comprobar, re comprobar todo lo que uno quierar y no depende de la ideologia. Puede haber fisicos nazis, judios, comunistas y liberales que piensen igual respecto a las teorias fisicas... No se discute hoy en dia en la ciencia si Newton tenia razon o no, si Einstein tenia razon o no. La comprobacion de sus teorias resulta relativamente sencilla.
Pero, la principal diferencia entre la ciencia social y la cienca natural, es su base matematica. La matematica es una ciencia 100% exacta, determinista e incuestinoable...
Si existe una verdad absoluta, se encuentra dentro de las matematicas...
En cambio, la ciencia social, esta repleta de ideologia y parcialidad, jamas tendra el nivel de determinismo de la ciencia natural, por la simple razon que se desconoce mas de lo que se conoce sobre el comportamiento humano y su mente, y afirmar que una ciencia que basicamente se dedica a estudiar el comportamiento humano, es determinista, aun ignorando como trabaja la mente, realmente me parece un disparate...
El dia, que halla un conocimiento profundo de la mente, y que se pueda olvidar la ideologia de lado, ahi, podremos discutir si la ciencia social podria llegar a ser una ciencia determinista o no...
Pero estamos lejos de ese dia...
E pur si muove...
Por Leonardo Mir -
Friday, Apr. 29, 2005 at 5:58 PM
leonardomir@msn.com
Como bien dice "científico"
pretender comparar las ciencias naturales con las ciencias sociales es
como querer "comparar bananas con naranjas". Retengamos esa idea, pero
tengamos presente también que tanto las bananas como las naranjas,
ambas son frutas. "Científico" también aporta
esta otra idea, tan correcta como la primera. la ciencia
social, esta repleta de ideología y parcialidad, jamás
tendrá el nivel de determinismo de la ciencia natural, por
la simple razón que se desconoce más de lo que se conoce
[..]. Es decir, siguiendo el
razonamiento de "científico", que el calificativo de ciencia "le
quedaría grande" a las ciencias naturales por la razón de que
desconoce más de lo que conoce, pero, en el caso de que esta
ecuación pueda ser cambiada a través de un conocimiento profundo,
entonces la ciencia social podría estar a un mismo nivel, o acercarse
al de las ciencias naturales. La primer idea de
"científico" apunta a que tengamos en cuenta que al pretender
establecer la comparación entre ambos tipos de saberes sepamos
reconocer las diferencias particulares entre ambos, mas, sin perder de
vista -y esta es una idea que en su frase está apenas esbozada y que
la desarrollo yo- que, pese a las diferencias, existe también una
unidad, un punto de comparación, y ese punto es el tratarse de saberes
construidos provenientes de áreas distintas, pero saberes al fin. La segunda idea que traigo
de "científico" es una profundización de la explicación anterior. Y
apunta a establecer la diferencia entre ambos tipos de saber. En la
ciencia natural es factible realizar pruebas en un laboratorio y
observar los resultados del experimento dejando poco espacio para la
influencia de la interpretación ideológica. Ejemplo: si sometemos una
cantidad de agua al influjo del calor haciendo aumentar la temperatura
del agua hasta más de 100º el resultado puede establecer que a
determinada temperatura el agua hierve y se evapora. Ese resultado se
obtiene con independencia del grado de conciencia del proletariado y
de la fortaleza de las instituciones burguesas y del nivel alcanzado
por las fuerzas productivas. Mucha menor ingerencia aún tiene el hecho
de que algunas corrientes obreras planteen una salida montada en una
asamblea constituyente o en asambleas populares o que le den al
movimiento piquetero una importancia superlativa. Ahora bien, no puede
dejarse de percibir que en una prueba de laboratorio realizada en el
marco de las ciencias naturales, las variables son relativamente
fáciles de controlar y que son también bastante limitadas en cuanto a
su número. Dichas variables a su vez pueden ser descompuestas cada una
de ellas en otra cantidad de variables limitadas y previamente
conocidas. En el campo de las ciencias sociales, en cambio, las
variables son cuantitativamente muchísimas más que las que manejan las
ciencias naturales. Pero como bien dice "científico", al aumentar la
cantidad de variables conocidas el saber aumenta. Esta es una verdad
de Perogrullo, pero es interesante remarcarlo ya que a veces lo más
obvio suele ser dejado de lado. El inconveniente para otorgarle a las
ciencias sociales el estatus pleno de "ciencia" proviene de aquí, de
su incompletud, de la ecuación entre zonas conocidas y zonas
desconocidas. Pero debemos admitir que esta mayor dificultad a la que
se enfrentan las ciencias sociales no es un impedimento para que el
saber en estas áreas avance y se desarrolle. Indudablemente, su
particularidad es también campo fértil para todo tipo de errores, para
charlatanerías y para el engaño directo e interesado. Con todo, no olvidemos que
la religión viene cuestionando al saber científico desde hace siglos y
no retrocede de sus posiciones a-científicas sin presentar dura
batalla. Al presente, las ciencias naturales gozan de un prestigio que
en el pasado no lo tuvieron. Baste recordar el juicio al que fue
sometido el sabio Galileo: [a]rrodillado
ante el temido tribunal de la Inquisición, obligado a
confesar públicamente un error que no era error: " Yo
Galileo Galilei..., abandono la falsa opinión... de que el
Sol es el centro (del Universo) y está inmóvil....Abjuro,
maldigo y detesto los dichos errores". Algunos dicen que
cuando el anciano se puso de pie murmuró para sus adentros:
"E pur si muove". (Y sin embargo [la Tierra] se mueve
[alrededor del Sol].) Parafraseando a Galileo,
los marxistas sostenemos que si algún saber merece el nombre de
ciencia social, este saber no es otro que el materialismo histórico y
científico puesto en pie por Marx y Engels casi dos siglos atrás. Y
que así como las ciencias naturales son capaces de predecir la muerte
de nuestra estrella fundamental, el Sol, dentro de millones de años;
el marxismo prevé la existencia de una futura sociedad comunista en la
que no existirán clases ni explotación del hombre por el hombre. La
ley del valor del trabajo, ley fundamental del marxismo, mantiene toda
su vitalidad y su fuerza explicativa. pese verso
tutto il cruciale conforto tutto
suo vialitê (pese a todas las críticas [el marxismo],
conserva toda su vitalidad). Y al marxismo no han
logrado ponerlo de rodillas...
El dia, que halla un conocimiento profundo de la mente, y
que se pueda olvidar la ideología de lado, ahí, podremos
discutir si la ciencia social podría llegar a ser una
ciencia determinista o no...
un cientifico poco cientifico
Por socialismo o barbarie -
Friday, Apr. 29, 2005 at 6:17 PM
1) Si aplicas un enfoque cientifico para la naturaleza, tambien tenes que aplicarlo para la sociedad. Pretender que para la naturaleza si podemos aplicar el metodo cientifico pero con la sociedad a lo sumo podemos llegar a teorias u opiniones (!) es una actitud anticientifica, es establecer una division que perjudica un enfoque cientifico universal.
Vuelvo a repetir que no es una cuestion de mala voluntad, es un efecto negativo de la especializacion y la division de la ciencia en ramas. Ese hecho fue algo positivo en su momento porque ayudo a profundizar en los conocimientos, pero ha debilitado un enfoque cientifico universal. Es hora de revertir esa tendencia.
Esa actitud discriminatoria de los cientificos especializados esta bastante explayada (y criticada) en un articulo de Trotsky sobre Mendeleiev.
http://es.geocities.com/ciencia_popular/Trotsky.htm
2) Yo jamas dije que el marxismo era una ciencia determinista. Eso lo dijiste vos porque para vos parece que si no hubiera determinismo no hay ciencia.
Ese enfoque reduccionista que busca llegar a traves del analisis a "las leyes fundamentales" que determinan todo es el que ha predominado durante mucho tiempo, y por eso la teoria del caos ha tenido tanta resistencia en ser aceptada, sobre todo por los fisicos.
Que el marxismo no pueda reducirse a un conjunto de leyes deterministas no lo descalifica como ciencia, yo diria que todo lo contrario. La trampa del determinismo y del indeterminismo es que no tiene en cuenta la voluntad humana. El determinismo dice "ya todo esta escrito". El indeterminismo dice "todo es azar". El marxismo, al contrario del voluntarismo, reconoce que las acciones de las personas estan condicionadas por premisas materiales, pero tambien reconoce que las acciones de las personas conforman la historia.
4) Sostengo lo que dije antes y a lo que vos no contestaste: toda teoria o disciplina que no contribuya al desarrollo de las fuerzas productivas no puede recibir el nombre de ciencia.
El marxismo (la teoria de la lucha de clases, la concepcion materialista de la historia, la teoria del valor) es la unica teoria social que puede producir, en manos del proletariado, una practica social progresiva. En ese sentido, es ciencia.
5) Es falso que las ciencias naturales esten mas alla de las ideologias. El creacionismo y el determinismo biologico son prueba de ello. Justamente cuando las fuerzas productivas entran en contradiccion con las relaciones de produccion empieza a hacerse mas evidente el caracter subjetivo (burgues) de las ciencias
siguiendo
Por socialismo o barbarie -
Friday, Apr. 29, 2005 at 6:52 PM
Mientras exista la sociedad de clases, la ciencia estara influida por intereses sociales e ideologias. La unica manera de que eso no pase es con el fin de la sociedad de clases, la extincion de las clases sociales. Entonces y solo entonces predominara el nucleo racional de la ciencia, desaparecera todo fetichismo y la separacion entre ciencia subjetiva y objetiva carecera de sentido.
La conclusion es, aunque parezca extremista, que o los cientificos se hacen revolucionarios o dejan de ser cientificos. Y esto no es una intromision de la politica o de la ideologia en la ciencia, porque no es necesario (aunque si deseable) que los cientificos se conviertan en partidarios de la dictadura del proletariado para que sean revolucionarios, pero si que defiendan el nucleo racional de las ciencias ante los ataques de la burguesia (como el creacionismo) y que combatan el fetichismo y los enfoques no-dialecticos y no-totalizadores.
Este debate es el mas copado de la historia de Indy.
Por Milton Fridman -
Friday, Apr. 29, 2005 at 6:53 PM
Lastima que lo agarre tan tarde...
Lei un par de obras de Bunge.
Preguntarse si el Marxismo es ciencia es la puerta hacia la posibilidad de una critica que viaja como un misil a los mismos fundamentos del marxismo. Se podria convertir en una "supercheria barata" que ha hecho retrazar el conocimiento social.
Pero para esto tiene que avanzar el conocimiento del metodo de las ciencias sociales. Y aqui esta el meollo. Nios falta alcanzar el verdadero metodo apropiado de las ciencias sociales..
otra vez te pusiste a hacer futurología, juan Calvo...
Por El Oligarca -
Friday, Apr. 29, 2005 at 7:00 PM
tratás de defender la idea de marxismo-ciencia y a los 10 minutos ya estás profetizando de nuevo como va a ser la sociedad sin clases y el status de la ciencia............me gustaria leer todos los choclos que postearon , pero ahora etsoy laburando.....a la noche los refuto a todos....y a todas.....malditas sabandijas
otra cosa
Por socialismo o barbarie -
Friday, Apr. 29, 2005 at 7:15 PM
coincido con todo lo que ha dicho L.Mir.
Aunque yo matizaría algo. El marxismo analiza el movimiento de la sociedad burguesa y en él ve el tránsito al comunismo. Pero el comunismo es inevitable sólo desde el punto de vista de que es el paso siguiente en el desarrollo histórico.
Pero la historia no va continuamente hacia adelante, tambien han habido retrocesos y uno de ellos muy grave: la Edad Media.
El feudalismo no fue producto de un avance histórico, surgió de la descomposición de la sociedad esclavista. Los esclavos no lograron instaurar un modo de producción propio, y la sociedad esclavista terminó degenerando y hundiéndose en la barbarie. De esa barbarie emerge la Edad Media, y tomó 1000 años salir de esa pesadilla... para sumergirse en otra pesadilla más (que ojalá sea la última): la sociedad capitalista.
El comunismo no es inevitable como realidad, depende totalmente de la conciencia y organización del proletariado. La alternativa al comunismo es un nuevo retroceso histórico (la barbarie) o la extinción del ser humano.
La ultima de Socialimo o Barbarie
Por Socialismo o Barbies -
Friday, Apr. 29, 2005 at 7:15 PM
Ese último post de SoB, me lo guardo, lo imprimo y lo enmarco, es verdaderamente tremenda!!!
Es como si alguien dijese que para que el creacionismo sea científico todos los científicos (sería deseable) se hiciesen creyentes fervientes, y una vez que fuesen iluminados por el espíritu divino, debieran
luchar por un rigor científico ajeno a todo positivismo arcaico y materialismo dialéctico.
(Flaco...largá la bolsita de poxiram)
Esto se fue al carajo y no por el MSV
Por Camarada SUSLOV (MSV) -
Friday, Apr. 29, 2005 at 7:19 PM
Callen a ese profeta frustrado!
No se trata de "destruir" el valor del marxismo en el conicimiento.
Por Milton Fridman. -
Friday, Apr. 29, 2005 at 7:20 PM
No es la idea. Pero puede llegar a ocurrir en la busqueda de la verdad. Es lo que le paso a Galileo, encontro la verdad geografica que destruyo toda la cosmovision Aristoteleca de la iglesia y sus hegemonias sociales. El no queria "arruinar" la ideologia imperante. Pero es un efecto "inexorable" de la verdad arrojada por el uso del metodo cientifico.
Aca, puede pasar lo mismo.
Fijense que el solo interrogante ¿ Tiene caracter cientifico el marxismo? te situa "afuera del marxismo" porque lo convertis en "objeto" de tu pensamiento. Una vez que estas "afuera" corres el riesgo de "ser reprimido y calificado. Alguien leyo "el hombre mediocre" de Ingenieros. (otro argentino, realmente todo esto es pensamiento nacional) ?
Tambien puede ocurrir que las afirmaciones verdaderas lejos de "destruir al marxismo por falso" lo convaliden...Y en la "objetividad" del juicio y el metodo empleado sera la verdad.
Ahora, el Marxismo "descree" de esta supuesta "objetividad" e incluso hace un farrago sobre la libertad de prensa y de opinion.Y si discute la sola posibilidad de llegar a una verdad...es falso...y cae todo el sistema...¿Por que declara la inexistencia de la "objetividad"? Mas alla de la respuesta se ve claramente una funcion inexorable de esta afirmacion. Sino existe la "objetividad imparcial" no se lo puede criticar validamente. El Marxismo "es incriticable" porque el supuesto sujeto critico objetivo, ( agente burgues, yuto, servicio) es en realidad un "subjetivo politicamente interesado por su clase". La "incriticabilidad" del marxismo "lo cierra" y lo "totaliza". Esta "funcion" me parece genial desde un punto de vista politico porque lo convierte en un "credo" que se debe repetir "ad infinitum" sin posibilidad siquiera de actualizar sus fundamentos (servicio, yuto, burgues...) y MUY SOSPECHOZO, en orden a la verdad... Y siguiendo la consideracion politica, vaya sino sera genial y EFICAZ que a logrado cohesionar pueblos enteros, fundar estados y conseguir la fuerzas morales para acabar con 1.250.000 nazis solamente en Stalingrado y liberar al mundo...Pero de ahi a que sea cierto...despues de todo fue probado y abandonado...
estoy trabajando, pero este foro me supera, no puedo resistirme....
Por El Oligarca -
Friday, Apr. 29, 2005 at 7:29 PM
El advenimiento de MUAH'DIB es inevitable, depende totalmente de la conciencia y organización de los Fremen, y del propio Paul Atreide. La alternativa a Muah'Dib es un nuevo retroceso histórico (la barbarie imperial de los Sardaukar) o la extinción del ser humano.
cuac!
Yo tengo fe
Por Leninista religioso -
Friday, Apr. 29, 2005 at 7:58 PM
Yo tengo fe (como Mir y SoB) en que el marxismo es científico.
Recapitulando
Por Xor -
Friday, Apr. 29, 2005 at 8:01 PM
Dejando de lado lo que hay, en algunas intervenciones, de mala intención y lanzamiento de arena a los ojos, me parece entender que hay una especie de discusión sobre la cientificidad del marxismo, de las ciencias sociales o humanas en general y, en última instancia, sobre criterios de cientificidad.
En verdad, qué sea la ciencia -en general- es permanente objeto de debate, más allá del acuerdo amplio que pueda existir sobre si tal o cual teoría es científica o no. Lo que no se puede tomar en serio es que los cursos de "Introducción al conocimiento científico" que se dan en el CBC sean palabra santa en la materia, como pretende el Oligarca. Semejante idea sólo sirve para darse una idea del tamaño del frasco dentro del cual vive este papanatas.
Por otra parte, el mencionado nabo opina que una teoría no puede ser científica si contiene un elemento teleológico. No veo por qué tendría que ser así: casi todas las teorías vinculadas con la vida comportan un elemento teleológico, desde que la vida, en su sentido más primario, es autorreplicación y, por lo tanto, invierte la tendencia general del universo a la desorganización e introduce un sentido de finalidad (un organismo vivo se constituye en su propio fin, por asi decirlo).
Es por ello que, sin considerar un elemento teleológico, es imposible adentrarse en las ciencias sociales y humanas. De las dificultades y resistencias que esta necesidad origina, resulta la dificultad para avanzar en dicho campo de investigación científica. Han resultado inútiles, a mi criterio, los intentos de resolver dichos inconvenientes apelando a primitivos derivados del paradigma aristotélico actualidad-potencialidad (como es la categoría de "posible", tan socorrida en algún momento para cubrir el hueco que dejaba la ausencia de determinismo).
Desde luego que contemplar el elemento teleológico no equivale a adoptar la idea de un “destino inexorable”, como quiere hacer creer el Oligarca. Esa sí es una opinión nada científica. El marxismo, naturalmente, no comparte dicha opinión. Cualquiera sabe que los seres humanos tenemos fines y que nuestras conductas no serían inteligibles (ni humanas) si no los tuvieramos, pero igualmente cualquiera comprende que nada hay de “inexorabilidad” (ni de “destino”) en la existencia y eficacia de fines en la vida y la acción humanas.
El punto es que las ciencias sociales o humanas tienen por objeto entidades que son o contienen un elemento subjetivo (y subjetivo en alto grado, ya que en un primer grado la subjetividad empieza con la vida, como se señaló más arriba).
Si se pretende que el modelo de la ciencia sean las llamadas “ciencias duras”, naturalmente, se tenderá a considerar anticientífio el estudio de la vida social de los seres humanos. Pero hace rato que el paradigma neopositivista, que pretende distinguir de modo absoluto lo objetivo y lo subjetivo en el proceso de conocimiento, que erige como modelo de intervención experimental al observador galileano, etc., ha entrado en una crisis irreversible. En las ciencias físicas un primer paso en esta "debacle" lo dio la teoría de la relatividad (que, sin embargo, no se desprendió del observador galileano), pero la gran ruptura fue resultado de la investigación sobre micropartículas, la mecánica cuántica. Aún dentro de la física newtoniana, las actitudes "cientificistas" tradicionales se vieron rebalsadas por la complejidad de fenómenos que, en definitiva, son la inmensa mayoría de los hechos naturales. Sobre esto último dicen bastante las investigación sobre sistemas alejados del equilibrio, sobre series causales divergentes para las que no se puede determinar condiciones iniciales separables (en resumen: las teorías de catástrofes y del caos determinista).
Aún habría que agregar un ítem importante: el relativo a los teoremas de limitación, que señala los límites ya no de las posibilidades de conocimiento empírico sino de las posibilidades formales de demostración racional (lo que -quizás valga la pena aclararlo- no aboga a favor de ningún idealismo o misticismo).
Es más, conjuntamente con la crisis planteada por la cuántica, la limitación de los formalismos desorganiza la oposición entre los polos lógico y empírico del proceso de conocimiento, la crisis de los formalismos se presenta como constatable de hecho sin poder ser "formalmente" demostrable (justamente se trata de los límites de la demostrabilidad formal rigurosa), esto es: sería un problema empírico... de la lógica!. No me puedo complicar ahora con la cuántica, pero entiendo que, en dirección inversa, se plantea la misma deconstrucción de la oposición entre lo lógico y lo empírico (o, si se quiere, entre lo subjetivo y lo objetivo) del proceso de conocimiento científico.
Todavía sería interesante decir que los teoremas de limitación mantienen un etrecho contacto con la más “dura” de las ciencias sociales, la ciencia del lenguaje (por intermedio de la ciencia de los lenguajes formales) y que no menos nexos mantiene con la teoría de los signos (la semiología que, si hacemos caso al Ch. S. Peirce, es el único marco válido para la ciencia de la lógica). Y más: un debate supuestamente “lógico” (o, para ser estrictos: “semántico”, desde que la lógica tiene tres facetas: la sintáctica, la semántica y la pragmática) como es el existente sobre la “teoría de la referencia” (debate también fundamental desde el punto de vista epistemológico) hoy se viene abriendo a una ciencia tan “dura” como es la biología.
Todo ello no significa que aquél modelo deba ser lisa y llanamente repudiado, ni que pueda ser alegremente reemplazado por cualquier cosa. A mi juicio el kantismo –del que proceden los “cientificismos” del siglo XX- dejará una huella duradera en la teoría del conocimiento científico.
En realidad, el marxismo intenta elaborar una continuidad diferenciada antes que una ruptura absoluta entre ciencias naturales y sociales, siguiendo una perspectiva que tampoco es ajena al evolucionismo. Y, de paso, el evolucionismo no es ajeno a las consideraciones teleológicas. Sobre ello ha habido algún debate -especialmente el promovido por Jay Gould y Lewontin- pero también en ese terreno, aunque de un modo conciliador, tiendo a creer que la última palabra la tiene la perspectiva integradora (representada por Dennett, a quien ya he hecho mención antes).
Lo que merece discutirse, entonces, no es si la ciencia social o el marxismo son o no son ciencias a partir de un concepto predeterminado de “lo científico”, sino cuál ha de ser el status de la ciencia social o humana (sin perjuicio de seguir discutiendo, quizás eternamente, cuál sea el status de la ciencia en general).
Creo que por ahora con esto alcanza.
No contestás si es científico o no el marxismo,
Por Tormenta del desierto -
Friday, Apr. 29, 2005 at 8:17 PM
proponés "saltear" la discusión para pasar debatir la ubicación de posibles NO-CIENCIAS en una mera escala de estatus "científico"...Si para vos alcanza...te diré, en principio, te conformás con bastante poco, y seguidamente eludís el tema principal de la discusión.
Chau!
otro choclo más....
Por El Oligarca -
Friday, Apr. 29, 2005 at 8:27 PM
el que pretendía que el marxismo fuera una ciencia tipo positivista, siguiendo la corriente de la época , era el propio Marx, no yo.....aparte el primero que habló seriamente de la existencia de una ciencia social fue el maldito capitalista-liberal Max Weber, el que refutó a Marx y predijo como iba a terminar un gobierno tipo el de la Unión Soviética 100 años antes, cuando Lenin todavía era un niño....("todo el poder ...a la burocracia")
pd: maldita sabandija!
Se mezclan las cosas...
Por Bien Xor. -
Friday, Apr. 29, 2005 at 8:44 PM
Cuando uno mete la lupa se agrandan las cosas y hay que empezar a sacar...
la cuestion no es "cual es el status de la ciencia social o la cienmcia en general...
Tampoco cual es la forma correcta de organizacion del estado...o cualquier praxis politica...
O discutir una historia de las ideas...o una clasificacion de debates...Sino entrar en un debate de lleno: ¿Cual?
¿El Marxismo es cientifico?
Y aca empieza el lio. ¿Que es le marxismo? Y tiene elementos bien distintos. Es una forma de interpretar la historia. ( materialismo dialectico) Critica un presente social economico y ofrece una praxis (dictadura del proletariado hasta la suprecion del estado y las clases sociales).
Tenemos que ponenrnos de acuerdo sobre que parte analizamos. Tal vez la diseccion que hago no sea la correcta. Pero convengamos todos que el "marxismo" es grande y tenemos que limitarlo o tomar una parte y no el todo para aplicarle el calificativo "cientifico". Convenmgamos en hacer esto simplemente. Despues podenmos analizar el todo o cualesquiera relaciones. Concentremonos aca: Tambien les propongo intercambiar la palabra "cientifico" por "verdadero" y no cambiar cientifico "adjetivo" por cientifico "sustantivo" de esa manera concedntramos mas la discusion y ( dejemos de lado solo por el momento) la cuestion de la cientificidad, metodos, objetos, ciencias sociales-duras.
De tal manera les propongo:
¿Es verdadero el materialismo dialectico?
¿Es verdadera la critica siocial del Marxismo?
¿Es verdadera la praxis politica del marxismo?
¿Es cientifico el marxismo?
...
Por Xor -
Friday, Apr. 29, 2005 at 8:59 PM
A la afirmación del Oligarca: "el que pretendía que el marxismo fuera una ciencia tipo positivista, siguiendo la corriente de la época , era el propio Marx, no yo" sólo se puede responder exigiéndole que lea a Marx (como mínimo "El Capital" y la parte metodológica de su "Introducción a la crítica de la Economía Política")en vez de hablar por boca de ganso.
El método de "El Capital" tiene mucho en común con la ciencia y nada en común con el positivismo de la época.
Está claro que al Oligarca no le interesa en lo más mínimo saber sobre qué está discutiendo, sólo quiere romper las bolas.
este debate no es cientifico.
Por rioplatense -
Friday, Apr. 29, 2005 at 9:04 PM
La existencia de ordenes discursivos de alta heterogeneidad semantica implica la imposibilidad de recortar el campo de problematicas "objeto" del debate.
Lo ultimo que faltaria seria que "oligarca" o "fridman" comenzarn a introducir imagenes sariricas o sardonicas para generar una ruptura de signiificaciones, en la medida que recurrieran a un sistema de signos (las imagenes) menos codificado que el lenguaje escrito.
La pragmatica de la comunicacion multimediatica descentraria los focos de discusion, que aparentemente algunos de los debatientes intentan colocar (consciente o inconscientemente segun sus orientaciones ideologicas y pertenencias de clase).
Ejm. las intervenciones de "xor" son muy estructuradas, es probable que surjan de un academico, pero tambien funcionan, utilizando su mismo lexico, como tirar "arena en los ojos" pues el ejercicio de erudicion en un contexto como el presente, mas bien parece ser un obstaculo comunicativo (lo es claramente desde el punto de vista visual, en lo que hace a la lectura de una masa de letras chiquitas y todas apelotonadas).
La modalidad de emision de los mensajes de Leonardo Mir (independientemente de su contenido)
demuestra una intencion comunicativa importante por el trabajo que se toma para ordenar el texto de una manera didactica y visualmente agradable y clara segun las posibilidades del medio comunicativo.
Claro que esto es posible por sus conocimientos y no solo por buena voluntad, su conocimiento de HTML
le permite realizarlo asi.
Las ciencias sociales tienen sus metodos mas o menos cientificos, pero no es esto lo que justifica su utilidad, sus aciertos o sus yerros sino que el hombre siempre ha sido social y en cualquier caso ese es un rasgo fundador de su "naturaleza". Las matematicas ( o La matematica) por mas que tengan un elavado nivel formal logico, no conducen a ninguna verdad humana y si alguien sostiene eso es un mistico. La verdad humana es una produccion social y subjetivo, y se verifica en la praxis humana.
XOR pierde por Knok-Out fulminante
Por Villurkía -
Friday, Apr. 29, 2005 at 9:20 PM
Las matemáticas no conducen a ninguna verdad humana y si alguien afirma eso es un místico...
Lo mataste, Rioplatense. Gong!. Que pase el siguiente!
Saludos
Por Xor -
Friday, Apr. 29, 2005 at 9:24 PM
A Rioplatense le digo lo siguiente: El tema es serio y complicado, si para explicar el funcionamiento del telégrafo lo comparás con un perro salchicha, ya no estás hablando del telégrafo. Hay sentidos de lo "didáctico" que anulan toda posibilidad de comprensión de lo que sea que se esté tratando de explicar.
Mi comentario es relativamente accesible, siempre que tengas suficientes ganas de entenderlo. No puse fórmulas matemáticas, ni apelé a términos particularmente oscuros.
Si te cuesta leerlo en pantalla, lo copías, agrandás, imprimís o lo que quieras. Si no te interesa, ya no es cosa mía. Yo digo lo que me parece que hay que decir, como haría cualquier otro (quizás un poco más seriamente y con un mayor conocimiento de causa, pero sé que eso no es exigible a todo el mundo).
Al final, tu respuesta parece dada dese un lugar de comentarista de espectáculos. Fijate mejor qué es lo que te interesa hacer en este debate.
Ahora, pasando a otras objeciones:
Creo que fui claro al explicar por qué no tiene ningún sentido claro la pregunta “¿es científico el marxismo?”. Lo mismo da contestar sí o no, si no se sabe cuál criterio de cientificidad es el admitido. Por eso señalé que es esto último lo que está realmente en debate. De hecho, para Einstein la cuántica no podía ocupar un lugar legítimo en el ámbito del conocimiento científico, porque contravenía sus premisas de racionalidad universal (equivalían a algo así como “una tirada de dados”).
El problema se plantea más agudamente en el caso ya no del marxismo, sino de las ciencias sociales. Por lo tanto, el marxismo -y esto vale para las ciencias sociales en general e incluso para disciplinas científicas que no son sociales- se considerará científico en relación a algunas exigencias de cientificidad y no en relación con otras. El punto es cuáles exigencias de cientificidad son las pertinentes para el campo objetivo que se propone investigar el marxismo.
En fin, cualquiera puede acotar arbitrariamente el campo de sus preguntas. Igualmente yo puedo, arbitrariamente, hacer caso omiso de las arbitrariedades ajenas. Traté de plantear el problema como debe ser planteado de acuerdo al estado del debate epistemológico actual. Al que no le interese, allá él.
La única observación de algún valor que pude encontrar entre los “objetores” (que además de asumir la más cómoda e imporductiva de las actitudes que podrían caber en un debate, se muestran astante insustanciales) es que no está claro que exista algo como “EL” marxismo. Es verdad, dentro del marxismo -como sucede con cualquier otro campo de la investigación científica- hay distintas posiciones y tendencias. Yo me limité a presentar la mía que, en lo que hace a un conjunto de temas y problemas, puede contar con cierto concenso por parte de varias tendencias, si no todas.
En verdad, me interesa avanzar en el debate, y de ningún modo retroceder -como querrían algunos de mis “objetores”- hasta recaer en términos y polémicas cavernarias. Si a ninguno le dan las ideas o la inteligencia como para avanzar, a mí no me interesa seguirla.
Las matematicas...
Por Milton Fidman -
Friday, Apr. 29, 2005 at 9:32 PM
Era condicion sinequanon de las academias griegas saber matematicas. Si un practicante de filosofia no conocia la matematicas no podia aprender filosofia con los maestros inmortales.
Esos mismos que concibieron al hombre como zommpolitikon (hombre social)
Sin las matematicas no habria filosofia ni conocimiento social. Las matematicas ocupan el papel central de la logica y del conocimiento humano...
Uno es distinto a lo que dicen que uno es...Acda escribo sobre ell tema que me interesa y fijate mi ultima intervencion que propongo concentrar el analisis de la discusion a una a cuatro cosas bien concretas... y nadie metio imagenes...
Chau XOR!
Por Objetor -
Friday, Apr. 29, 2005 at 9:33 PM
Si te vas a poner en pedante, lo mejor que podes hacer es tomarte el raje.
Ahh.....
Por Milton Fridman... -
Friday, Apr. 29, 2005 at 9:42 PM
"ganar por Nockaut" "ganar la discusion" son categrias primitivas. Superadas por los griegos "dialogicos" que utilizaban el metodo "dialectico" mucho antes que existiera marx.
Las discusiones constructivas no se ganan ni se pierden, no hay lideres, ni vencidos, ni nadie bajo ningun yugo. No se trata de "tener razon". El equivocado en realidad puede hacer un aporte fundamental porque podria mostrar el camino de lo que no es...¡¡El camino!!! Y se utilizan pocos calificativos y nunca se habla de las personas ni de subjetividades...Porque eso si no tiene importancia...Ademas el mejor medio que el hombre conoce para llevar adelante estos conocimientos son las PALABRAS. Es el instrumento por excelencia. El mas acertado a estos fines.
Las discusiones tilingas, donde hay lideres, se gana y se pierde son mas bien de la politica sucia, donde prefiero saltear etapas y utilizar los metodos del M.S.V. qu no fallan nunca. Pero no mezclemos los ambitos. Vos estas mezclando los ambitos. Seguramente vas a empezar con los calificativos.
El marxismo es ....
Por rioplatense -
Friday, Apr. 29, 2005 at 9:45 PM
Ya que me tratan se "espectador" entonces la cuestion es como ser hincha de Boca o de Peniarol;
El marxismo es un sentimiento !!!!!
Nota: Hace poquito tuve oportunidad de leer una de las estrevistas al exelente historiador ingles Eric Hosbawn, que reivindica el enfoque marxista en los trabajos historiograficos.
Lo hace porque reconociendo que la caida de la Union Sovietica ( que para el cierra el sigol XX ) produjo un decaecimiento en el interes en esa orientacion del trabajo, el propio devenir de los procesos sociales actualmente ha devaluado los enfoque postmodernistas e irracionalistas.
Por lo cual el enfatiza la necesidad de seguir construyendo la Historia buscando una racionalidad, a la cual el marxismo contribuye sustantivamente
Ciencia
Por Fabián -
Friday, Apr. 29, 2005 at 9:45 PM
Bueno...yo quisiera participar y aportar algo, pero el debate se abrió mucho!
Hay algunos que meten teoría del caos y quarks como si eso demostrara que son las ciencias naturales las que están en caos. Eso es totalmente falso. A Einstein no le habrá agradado que existan fenómenos probabilísticos, pero eso no le impidió a las ciencias naturales construir sobre Einstein y sobre los quarks y (dentro de la teoría de probabilidades) construir sistemas y aparatos seguros. El que piensa que las ciencias naturales están a la misma altura de desconcierto que un politólogo (y yo soy uno de ellos) entonces es alguien que piensa que el científico nuclear teme que su acelerador de masa se convierta de repente en un jarrón de petunias, simplemente porque existen los quarks y el caos (y pongo el ejemplo de las petunias porque me place y porque acaba de salir la película del autoestopista galáctico).
Creo que fue SoB que hizo esto y además lo metió a Kuhn en cosas de las que Kuhn se abrió claramente. Para Kuhn una cosa es que haya paradigmas que superen a otros, otra muy distinta es que haya una lucha de paradigmas constante. Para Kuhn las ciencias sociales no eran ciencias porque nunca un paradigma le ha ganado a otro (se ha hecho dominante). El no tenía ninguna duda de la cientificidad de las ciencias naturales: todos los científicos comparten el mismo paradigma cuando hacen ciencia "normal". Y los momentos de cambio paradigmático son pocos y se resuelven con la victoria de uno u otro paradigma.
Se puede ver muy bien cuál es la diferencia entre una ciencia natural y una social: un científico cuando escribe papers detallando sus descubrimientos no empieza diciendo: porque Newton dijo esto, y porque Einstein dijo lo otro, aunque fue debatido por tal otro, yo creo que podemos hacer ciencia así...
El tipo tiene muy claro cómo se hace ciencia.
En cambio el "científico social" escribe siempre volviendo a las bases fundamentales de conocimiento. El tipo no está seguro que el hombre responde a la codicia, o al altruismo, o qué es lo que se puede esperar de una persona cuando el Estado la reprime. Incluso el marxismo no tiene la menor idea de que sucede cuando pasan esas cosas. Puede que el obrero se rebele o puede que no, depende de muchas cosas. Tiene que volver al principio y explicitar sus fundamentos.
El cientifico "duro" sabe que con un error del 5% su quark va a estar donde lo necesite cuando lo necesite.
Por eso hay cientos de libros de teoría política básica que un polítologo debería conocer (aun cuando ofrezcan respuestas contradictorias) y a un científico egresado del B.A. le alcanza con un manual de experimentación.
He dicho.
Saludos,
Fabián
Aclaración
Por Fabián -
Friday, Apr. 29, 2005 at 9:50 PM
Donde digo "y yo soy uno de ellos" me refiero a que yo soy un politólogo, no alguien que cree que las cosas se convierten en un jarrón de petunias.
Saludos,
Fabián
Cuchaaa Milton !!!!!!!
Por la perrera -
Friday, Apr. 29, 2005 at 9:51 PM
NO EXISTIS EN NINGUNA DISCUSION
¿ Es verdadero el materialismo dialectico?
Por Milton Fridman. -
Friday, Apr. 29, 2005 at 10:19 PM
El conocimiento Hegeliano de la tesis, la sintesis y su superacion no tiene nada de original. Ya Comte hablaba de las tres edades la la "ciencia social". Y muchisimos autores mas optan siempre por los tres esquemas. "Bueno, regular, malo" "sueve, medio intenso, muy intenso". Es una categoria del lenguaje. Aplicable y provechosa. Pero no una verdad en sí misma. Y la idea del "fin de la historia" o que cualquier sociedad llega a un punto de ruptura...No quiere decir absolutamente nada, ni aporta nada mas que: algo llego a algo en un camino.
Ahora la "dialectica" es cosa sagrada para algunos. Y la desacralizacion se impone a la hora de la verdad. Esto con respecto al "metodo".
Con respecto al materialismo dialectico hay una critica que parte de cierto humanismo, de escritores catolicos naturalistas ( que por cierto se oponen al individualismo y critican fuertemente al liberalismo y la sociedad actual). En realidad no importa ni el mensajero ni de donde biene el mensajero. Lo unico que me importa es lo que dicen. Y si esto es verdadero o falso y porque.
La critica consiste en lo que llaman "reduccionismo". Consiste en ver al hombre como un ser economico. Y olvidar las otras facetas: la libertad, de locomocion, de conciencia, de eleccion, de cultos, los instintos sociales: procreacion, seguridad, ego, etc. Segun esta critica el Marxismo se olvida lo que es el hombre al tomar solamente la fas economica. "La lucha de los que poseen los medios de produccion en contradiccion con los que se emplean en ellos. Y antes que existieran los "empleos" la lucha por poseer los medios de subsistencia.
Lo economico no es determinante. Ni tampoco es la significacion ultima de lo humano. ¿Porque la historia de la humanidad no es la lucha de los que poseen la informacion en contradiccion con los que no saben nada? ¿O la lucha de los que detentan la magia contra los que no poseen los poderes sobrenaturales? ¿O la historia de los hombres esta dada pòr las mujeres que se independizaron contra los hombres que las dominaron socialmente? Todas estas preguntas absurdas muestran que tambien es absurdo el "determinismo economico". Y que la economia hoy es el centro. Y hace dos siglos tambien. Pero antes siquiera la muerte era un problema. "Un romano muere sin miedo y mata sin culpa". Hoy tiene primacia lo economico y el materialismo economico nace con esta "particular" pero no unica ni excluyente manera de valorar lo economico.
Esta solamente es la punta del iceberg. Solamente me voy a fijar en esta critica. Y le voy a dar vueltas hasta precisarla mas todavia. Con ejemplos historicos. Voy a necesitar tiempo. Pero hay otras criticas mas sobre el Materialismo dialectico. Recuerden que propuse:
¿Es verdadero el materialismo dialectico?
¿Es verdadera la critica social?
¿Es verdadera la praxis politica?
¿Es cientifico el marxismo?
Kuhn y sus paradigmas
Por socialismo o barbarie -
Friday, Apr. 29, 2005 at 10:53 PM
No se porque Fabian inventa que yo mencione a Kuhn. Es que la unica manera de debatir que conoce Fabian (ya sea con Marx como con un forista) es deformando sus posiciones y poniendo en boca de otro lo que el no dijo.
Sin embargo, voy a aprovechar esta oportunidad para poner un link a un articulo muy bueno que lo hace pelota a Kuhn.
http://www.6tesis.com.ar/Paradig%20Kuhn.htm
Y el que quiera mas aca tiene para entretenerse:
http://www.6tesis.com.ar/principal.htm
el hombre nuevo
Por conductista marxista -
Friday, Apr. 29, 2005 at 11:03 PM
Que buenos los enlaces que publico S o B.
En el segundo hay referencia a un texto sobre "el hombre nuevo", que me parece que se menciono en este foro.
Dice entre otras importantes cuestiones:
La psicología socio-cultural cuyo más famoso exponente es Lev Vigotsky. Este, junto con Alexei Leontiev y Alexander Luria**, formaron la "troika" que en la Unión Soviética desarrolló, sobre la base del marxismo, una concepción científica sobre el psiquismo.
Me parece algo genial, esta concepcion verdaderamente cientifica del psiquismo retruca los delirios del judio Freud y su charlataneria psicoanalista.
Missing target?
Por Fabián -
Friday, Apr. 29, 2005 at 11:05 PM
Tenés razón SoB: el que habló de Kuhn fue rioplatense y Xor lo siguió con el tema de los cuantos y los paradigmas.
Tu comentario sobre la manera de debatir estuvo de más y evidencia que (al contrario que yo) no leés lo que los demás escriben, o simplemente hubieras dicho no fui yo, fue fulanito. Pero no se le puede pedir buenos modales a un adolescente exaltado.
Igual mi crítica te cierra clarito: las ciencias sociales no son ciencias y hay un método clarito para ver por qué no. Apelar a la supuesta "cientificidad" del marxismo lo único a que me suena es "mi papá también es bombero, así que le gana a tu papá"
Saludos,
Fabián
ja
Por Fabián -
Friday, Apr. 29, 2005 at 11:12 PM
"Sin embargo se verá un libro posterior de Kuhn, en el cual se desdice de muchas de sus hipótesis. Así el veneno relativista que se inocula asociado al nombre de Kuhn, ni siquiera es sostenido por su autor."
De uno de los links de SoB....jajajajaja...
Perdón, pero eso parece sacado del escritorio de Ratzinger.
Esto es mío:
"Así, como se vio cuando Galileo se desdijo de todas sus herejías en su posterior confesión, el veneno relativista que pone a la tierra dando vueltas al sol, dejó de ser sostenido por su mismo autor".
jajajajjaa
Saludos,
Fabián
Un jarrón de petunias
Por Xor -
Saturday, Apr. 30, 2005 at 12:01 AM
No sé bien qué puede haber querido decir Fabián con eso de que algunos creen demostrar, apelando a la teoría del caos (etc.) que “las ciencias naturales están en el caos”.
El caos es un hecho natural, y son propias de las ciencias naturales las dificultades para reducir ciertos hechos a una cantidad de información menor a la contenida por los hechos mismos (es decir, para conocerlos rigurosamente mediante leyes).
Para que no me acusen de “academicista” o algo por el estilo, lo diré de este modo: Frente a los fenómenos complejos que constituyen la mayor parte de los hechos naturales, la ciencia “dura” no está en una posición demasiado diferente a la de quien, para calcular el punto exacto donde caerá un cuerpo, no cuenta con otro recurso que esperar que caiga y ver dónde lo hizo. Un ejemplo de ello lo da la meteorología (de la que podría decirse, parafraseando a Fabián, que durante mucho tiempo “estuvo en el caos” más completo). Si esta ciencia está logrando algún progreso es no porque hayan aparecido algoritmos simples que puedan preveer la conducta de su objeto, sino porque han aparecido medios acelerados de simulación, que hacen “lo mismo” que el objeto pero a una velocidad mayor. Un método que podríamos considerar más empirista que racional (si mantenemos la oposición tradicional, cosa que Daniel Dennett objetaría).
En mi opinión, tampoco la cuestión de las partículas microfísicas se plantéa del modo que sugiere Fabián (“se me desvió un 5% a la derecha el electrón, se me desvió”). En realidad así se plantea la cuestión para la cohetería (que al día de hoy no puede calcular con exactitud la trayectoria de las naves especiales y debe apelar a la corrección progresiva de desviaciones), pero ello se relaciona no con la cuántica sino con el problema de la complejidad: la creciente dificultad que se presenta para prever el desarrollo de la interacción entre cuerpos físicos cuando éstos son más de dos (avísenle a Fabián que hay más de dos cuerpos físicos en el Universo).
En verdad, el enfoque probabilístico como tal no podría haber sido impugnado por Einstein porque es muy anterior al famoso físico. Sin ir más lejos, Fabián debería haber tenido en cuenta la teoría de la medición experimental aplicada desde siempre por la física mecánica. De esta teoría se desprende la idea -puede leerlo en cualquiera de sus “manuales de experimentación”- de que, en cuanto el experimentador científico estima un margen de error, no existe una medida puntual que sea “la exacta” y que, si existiera, no estaríamos en condiciones de saber cuál es.
A ningún científico duro se le ocurriría sostener, por lo demás, que los procedimientos estadísticos son menos científicos por ser estadísticos. No fue el carácter “probabilístico” de la cuántica lo que suscitó las objeciones de Einstein. Digo esto sólo para devolver la cuestión al nicho que pertenece: el de qué criterio de cientificidad se está asumiendo, y por qué. Qué sea la ciencia es un punto en debate entre los científicos que reflexionan sobre la ciencia (o sobre las ciencias). No hay una palabra única que pueda situarse por encima de este debate (lo que no significa que la palabra de Milton Fruta sea relevante en aquellos debates, desde luego).
Fabián intenta establecer la distinción entre el estado de las ciencias naturales y las ciencias sociales arguyendo que los cultores de éstas últimas no avanzarían sobre las conquistas de los precedentes, sino que recomenzarían siempre desde el principio. En este planteo hay más de una confusión. El primero es confundir la apelación a citas de autoridad con el problema de la dificultad de basarse o no (y cómo) en las conquistas teóricas de los antecesores. Yo diría que el uso de citas es facultativo. Yo he visto profusión de citas en escritos de científicos naturales (qué sé yo: Hawking, Prigogin y muchos otros). En la matemática y la lógica, que aunque no son ciencias naturales sí son ciencias duras (y en las que las conquistas científicas de los antecesores pueden asumirse sin especiales comentarios) es frecuentísima la presencia de citas. El uso o no de citas depende mucho más de la naturaleza del texto que del proceso de conocimiento y experimentación que aplique una ciencia.
Las causas del recurso a las citas pueden ser diversas. En general, responden al hecho de que en el terreno científico existe un criterio de validación que es el resumido por la fórmula “la opinión de los especialistas” (esto suele figurar también en manuales de epistemología). Las citas y referencias se imponen cuando el acuerdo entre los especialistas no es total respecto a un tema. Y, hasta donde yo sé, en ninguna ciencia el acuerdo entre los especialistas es completo. En Física, Biología, Matemática, Lógica y, con tanta más razón, Lingüística, Psicología y ciencias sociales en general, existen tendencias, diferencias de opinión, etc., no menos de lo que existen divergencias sobre la definción de lo científico. En algunos casos no existen criterios posibles para saldar las divergencias y, en los más de los casos, los criterios que pueden argüirse son provisorios, como lo es la verdad científica en general (Ver K. Popper, ver I. Lakatos).
Lo que sí se puede decir que distingue el estado de las ciencias sociales del de las ciencias naturales es su grado de desarrollo. Las causas de esta diferencia podrían considerase una cuestión cronológica, pero más precisamente son históricas y sociales. La ciencia natural no pudo desarrollarse mientras una parte de la sociedad tenía intereses materiales y morales contrarios a tal desarrollo (recuerden a Galileo). Con tanta y más razón se señalará lo mismo respecto de la ciencia social, en el contexto de una sociedad dividida en clases dominantes y clases oprimidas. Sintéticamente, ésta es la razón por la que yo no cuento con que la institución académica pueda dar lugar a un conocimiento científico de la vida social. Mutatis mutandi esto último equivaldría a suponer que el papado medieval podría haber desarrollado la física mecánica (o peor: la de la evolución de las especies).
Claro que algún elemento individual de la iglesia podría haber desarrollado teorías naturalistas (vale para Copérnico, y el propio Galileo contó con cierta protección papal), pero ello se dio en un contexto en que la iglesia católica ya se hallaba en crisis, a las puertas de la modrnidad, y de todos modos ya sabemos lo que ocurrió con Copérnico y con Galileo). Con todo, es erróneo suponer que en la Edad Media no hubo ningún progreso científico. De hecho los hubo, en el campo de la lógica y la metodología científica, en el marco de las universidades medievales. Hace unos días leí acá no sé qué idioteces sobre Descartes y el arranque de la ciencia moderna, lo cierto es que hubo conocidos pensadores (religiosos) de la Edad Media que anticiparon, casi textualmente, las ideas de Descartes. Y también podrían encontrarse, con ropaje religioso, no pocos de los preceptos en los que el empirismo basaría su metodología científica.
Por último, en dirección contraria a la señalada por Fabián, se podría decir que no siempre los cientistas sociales empiezan todo de nuevo y que, más allá de las grandes divergencias entre corrientes, existen no pocas conquistas teóricas que son asumidas por los herederos de cada disciplina. La economía, en cada una de sus corrientes, presenta abundantes ejemplos a este respecto. Lo que habría que preguntarse es por qué, habiéndose constatado las inconsistencias de la teoría neoclásica (ver P. Sraffa) en la institución académica se la sigue enseñando como si fuera el alfa y el omega de la cientificidad. Desebla sería, en algunos casos, menos continuidad y no más, a la vista de la falsación rotunda de la teoría “ortodoxa” (deberían ser, precisamente, las falsaciones lo que conduzcan al estado de permanente revisión, lo que además habla del carácter científico de la ciencia social, y no al revés).
De las ciencias del lenguaje podría decirse lo mismo que acabo de decir sobre la ciencia económica, pero en mayor medida.
Es más: también es falso que en ciencias sociales no sea posible arreglárselas con un “manual de aplicación” (ya que no de experimentación, como dice Fabián). Eso es, invariablemente, lo que hacen los mediocres y los obsecuentes. No creo que a Fabián le simpaticen.
A diferencia de las ciencias naturales, la ciencia social se halla aún en un período de constitución, que no depende exclusivamente de deliberaciones teóricas, sino de condiciones sociales más amplias (no tan diferente fue lo que le sucedía a Galileo: para poder inaugurar la ciencia física necesitaba asegurarse antes de que no lo quemaran en la hoguera).
En fin, después de lo dicho no me queda tan claro que un “politólogo” como Fabián, no haya convertido -a lo largo de su propia intervención- un “acelerador de masa en un jarrón de petunias”, para emplear metafóricamente su ocurrencia.
PD:
1) No fueron buena idea los links a "8ª Tesis, donde pululan carcamales huídos de la vieja guardia del PC, como un tal Gili. Tampoco sería buena idea poner links a nada de Alan Wats que, epistemológicamente hablando, es un tarugo (no voy a ponerme a hacer acá la crítica de "Razón y Revolución"!).
2) No sé por qué tanto bardo con Kuhn, que más que un espistemólogo fue un sociólogo de la ciencia.
3) No termino de entender por qué Fabián necesita mencionarme a mí en una respuesta a S o B con la que nada tengo que ver y tampoco entiendo de qué posa queriendo hacer creer que entiende sobre ciencias naturales lo que es notorio que NO entiende. Moderate, chabón.
de donde sacan tiempo para escribir estos choclos a las 4 de la tarde?
Por El Oligarca -
Saturday, Apr. 30, 2005 at 12:18 AM
vayan a laburar, loco......les dejo la opinión de BREZNEV en este tópico:
"bueno respecto de este tema..........MALDITAS SABANDIJAAAAAAAASSSS!!!!!!!
Excelente discusión
Por Mariano -
Saturday, Apr. 30, 2005 at 7:12 AM
Imperdible esta discusión.
Ojalá la sigan.
Desde la biología, que es el único ámbito del que puedo opinar, siempre hubo un sentimiento de inferioridad con respecto a la física, "madre de todas las ciencias".
Los procesos biológicos fueron tradicionalmente explicados con teorías simplificadoras, básicamente por lo complejos que son y la cantidad de procesos que intervienen, por ejemplo al predecir que área foliar total alcanzará una planta determinada en un período de tiempo determinado.
Al principio (ppio del siglo 20) se lo podía relacionar con la temperatura, la disponibilidad de agua o determinados minerales, la luz, etc (y eso dentro de un invernadero para reducir factores). De allí salieron curvas y fórmulas empíricas, y algunos empezaron a teorizar sobre a traves de que mecanismos sucedía lo que sucedía. En fisiología animal( o humana) el proceso era algo parecido.
Para la misma época Einstein y Planck ya habían hecho avanzar la física a años luz de los balbuceos en que la biología estaba atravesando.
Los progresos en bioquímica permitieron ir mejorando el andamiaje del edificio, y liuego la genética ayudó a interpretar una serie de cosas, y a voltear como falsas toda una serie de teorías.
Pero todavía, aún ante los avances de la modelización predictiva, (crear una serie de algoritmos para procesos biológicos simples, y como enlazarlos, y después meter todo en una compu y tratar de predecir algo tan simple como el crecimiento de una remolacha), seguimos apelando a fórmulas empíricas, sin que conozcamos a fondo la mayoría de los mecanismos bioquímicos que estan atrás de cada constante y de cada coeficiente.
Sin duda estamos todavía un siglo atrás de los físicos.
La psicología, que se debería relacionar con la biología, esta todavía más atrasada, y así lo seguirá en la medida que se niegue a empezar a estudiar en profundidad los mecanismos bioquímicos atras de cada pensamiento humano, en vez de solo profundizar en aumentar la ininteligibilidad de sus explicaciones.
Y finalmente los que estudian la sociedad...no quisiera estar en sus zapatos.Creo que solo un ferviente religioso puede pensar que la verdad en una disciplina tan compleja fue descubierta por algún milagro en el siglo 19.Es algo así como creer en algun dios.
Buen nivel el de XOR, aunque no este de acuerdo en muchas cosas. Pero esta frase de SOB es antológica(no por lo lúcida precisamente):"que o los cientificos se hacen revolucionarios o dejan de ser cientificos". Guauu!
Y esta es tú frase lúcida...
Por El muerto se rie del degollado -
Saturday, Apr. 30, 2005 at 7:34 AM
"Creo que solo un ferviente religioso puede pensar que la verdad en una disciplina tan compleja fue descubierta por algún milagro en el siglo 19.Es algo así como creer en algun dios."
Incoherente, mal redactada y de un absolutismo ideológico que no se diferencia en nada al de SoB...algo así como ...la misma mierda pero con otras palabras!
Por meterme en camisa de once varas
Por Mariano -
Saturday, Apr. 30, 2005 at 7:56 AM
Leyéndola así no parece muy feliz la frase. Eso pasa por salirme de los temas que domino.
De todos modos, intuitivamente no me cierra que en una disciplina mucho más compleja y dificil de analizar cientificamente que las otras(con metodo cientifico en serio) se haya llegado hace 150 años a un especie de "non plus ultra".
Un profesor mío decía algo así : "Seguro que lo que les estoy enseñando no es la verdad, a lo sumo una grosera aproximacion, pero por lo menos sabemos que un monton de cosas que antes creiamos verdades no lo son, y en algunos casos hasta sabemos porque"
Suerte pibe!
Por Sos humilde Mariano -
Saturday, Apr. 30, 2005 at 8:54 AM
Eso te va a servir en la vida, más que cualquier ciencia.
Suerte!
uf
Por lector -
Saturday, Apr. 30, 2005 at 9:05 AM
provocadores Mariano, no les prestes atencion.
Muy buena la discusión, da gusto leer este tipo de cosas de Indy.
que descubrimiento !!!!
Por rioplatense -
Saturday, Apr. 30, 2005 at 1:12 PM
La oracion de Mariano no es tan disparatada. El dislate
es pretender que "las disciplinas decubren la verdad".
Mas bien las disciplinas de cualquier clase son construidas y no "descubiertas", no tiene una escencia preexistente. Esa ideologia idealista tiene la misma base que la religion.
Siguiendo ese razonamiento (equivocado) entonces podemos esperar "el descubrimiento" de nuevas disciplinas que nos saquen de la ignorancia.
Despues de todo esto tiene antecedentes en la historia de las ciencias; la quimica desplazo a la alquimia y esta ultima fue precursora de la quimica.
Pero hay otro error grueso en el humilde Mariano, que declara que solo puede opinar con propiedad de biologia, pues es lo que el estudia.
Deberia ser totalmente al reves, pues con ese criterio la mayoria de los argentinos o de los habitantes del mundo no podrian decir ni "mu" sobre lo que estamos discutiendo, pues no tienen estudios terciarios y "no entienden" los temas. Eso es obviamente una barbaridad eltista, cualquier ser humano puede opinar e incluso hacer aportes a las diferentes ramas del saber.
El avance real del conocimiento solo se dara por la ruptura de las fronteras de los campos de especializacion. Pero eso es muy dificil que suceda dentro del capitalismo, porque el "disciplinamiento"
del saber tiene sus correlatos de poder y por supuesto de ventajas de clase, para los poseedores de "los medios de produccion de saber"
Por lo tanto tambien hay lucha de clases dentro del conocimiento, ciencias naturales y exactas incluidas;
La frase de S o B tiene sus fundamentos.
Ciencias 2
Por Fabián -
Saturday, Apr. 30, 2005 at 2:08 PM
Xor: Respecto a lo de la cuántica, podrías explicar qué es lo que le molestó a Einstein?
Yo no creo haber cometido ningún error.
No dije que a Einstein le molestara utilizar un método probabilístico para descubrir la realidad, sino que la misma realidad fuera probabilística. Si me equivoco (cosa que no creo Xor), era sólo a cuento de que a pesar de que a ciertos científicos no les guste un resultado, la ciencia avanza y construye con elllos y sobre ellos, porque el resultado no depende en última instancia de la ideología que se tenga sobre la realidad o de tu posición en la clase social. Yo también creo que la frase de SoB sobre el científico que debe ser revolucionario o dejar de ser científico es propia de un zoquete.
Respecto a lo de las citas, ese no era el punto al que iba. Podés no haber entendido pero no me pienso explayar sobre el tema.
En cambio, yo iba al punto de que el científico que estudia la manera de hacer más eficiente un lavarropas, no tiene que decir: "voy a tomar la teoría de Newton como acertada, a pesar de que A dice que no, B dice que tampoco". El tipo no revisa la teoría de Newton o de Einstein o de Plank o de quien sea cada vez que comienza un paper. Esto está bien claro. Aún en momentos en que ciertas partes de ciertas teorías se han visto en problemas para explicar algunos fenómenos, eso no invalidó del todo ciertas teorías. Si yo quiero enseñar lo que pasa en la tierra entre objetos de tamaño visible, voy a usar a Newton, lo voy a enseñar y lo vamos a aplicar con éxito. No porque Einstein vino resulta que lo de Newton en su totalidad no sirve.
Y bien, esa es la diferencia, la vuelvo a repetir. Un sociólogo va a tener que revisar siempre los fundamentos (es lo que se hace en la introducción del libro generalmente), salvo por supuesto, los teóricos marxistas que parten desde el final, con la respuesta en la mano y van hacia atrás, fijándose porqué no se dio el resultado que Marx previó un siglo y medio atrás.
Xor mantiene que la diferencia entre ciencias sociales y naturales es sólo una cuestión de estado del conocimiento. No coincido para nada. Con respeto a mucha gente que ha opinado sin tener un corcho en el cerebelo, me parece que levantar hipótesis auxiliares del tipo neurociencias para responder a la pregunta de por qué no tenemos una revolución o porqué en los países más industrializados hay menos conflicto de clases, es dar un paso atrás. Es esperar que la psicología (con todos sus mambos) o la biología salven a las ciencias sociales.
Puedo coincidir con Xor en que los estudiosos de la sociedad se enfrentan con un material distinto y más complejo que los científicos naturales: este material piensa y puede crear. Un quark no crea nada. Se limita a saltar por ahí.
No creo que esta dificultad pueda ser superada con ningún sistema cerrado (y el marxismo es un sistema cerrado). Si aceptamos que el hombre es un ser creativo, entonces por definición creará una salida a la sociedad prevista por los mesiánicos, y se les escapará de las garras teóricas en que lo quieren aprisionar, con neurociencias o sin ellas.
Respecto a la economía que citó Xor, usará métodos estadísticos, pero es una rama del conocimiento evidentemente social (y por lo tanto no es una ciencia), y por eso se ven las fallas ideológicas. Es correcto que no abandonan la teoría neoclásica por perseverancia tenaz. Ahora, por qué cosa la cambiarían? Por la ecuación Capital Variable + Capital Fijo sobre Capital Fijo? En unidades inmedibles como "valor"? La economía neoclásica y post-neoclásica que toma en cuenta la incertidumbre y la heterogeneidad de los mercados tiene defectos pero permite predecir ALGO. Abandonarla por algo que ha quedado arrumbado en el siglo XIX?
Saludos,
Fabián
Cohetes
Por Fabián -
Saturday, Apr. 30, 2005 at 2:31 PM
No tengo ganas de repetirlo, pero lo que yo cité en el post anterior es el resultado de la diferencia entre cs. naturales y estudios sociales.
La verdadera raíz de la diferencia es que en cs. naturales hay un paradigma dominante y en sociales hay muchos paradigmas en conflicto (y pienso en marxismo, funcionalismo, conductismo, feminismo, etc, etc).
El cohete que tanto cuesta direccionar para llegar a destino, como nombró Xor, los rusos lo mandaron al espacio no gracias a su excelso conocimiento de la dialéctica, sino gracias al mismo paradigma newtoniano que compartían con sus enemigos "imperialistas".
Saludos,
Fabián
Freno
Por rioplatense -
Saturday, Apr. 30, 2005 at 2:37 PM
Contrariamente a lo que suele creerse, el capitalismo es una traba al desarrollo cientifico.
Diferenciemos
Por Mariano -
Saturday, Apr. 30, 2005 at 6:38 PM
No tenemos que confundir a la ciencia con la tecnología.
El tecnólogo acude a la ciencia que más le sirva para sus fines prácticos(no necesita verdades sino teorías lo mas simples posible que expliquen como interactuan los factores en el tema que le interesa, a veces con Newton es suficiente).
Acá si que el sistema económico talla fuerte, porque hay un canal bidireccional entre ciencia y tecnología, y lo que viaja desde la tecnología hacia la ciencia es demandas específicas junto con plata.
Así que es mucho más probable que se desarrollen las ciencias vinculadas con procesos económicos que le sirvan a la clase dominante, y que queden relegadas las otras. Por ejemplo la bioquìmica vinculada al tratamiento de enfermedades que afecten a mayores de 65 años tiene un enorme caudal de dinero para desarrollarse, gracias al envejecimiento de la población de los países centrales, mientras que todo lo vinculado a nefermedades relacionadas con la niñez del tercer mundo esta parado. Por lo mismo se gastan ingentes sumas de dinero en investigar la secuencia del ADN humano, menores en el genoma del trigo o de la vaca, y no hay un mango para el genoma de la mandioca. Para alegría de los verdes es improbable que alguna vez exista una mandioca transgénica, en cambio va a haber cientos de eventos GMO para el maíz que alimenta las vaquitas de los ricos del mundo.
Así que sin duda el capitalismo mercantilista le impone una impronta al desarrollo de la ciencia, por un lado la promueve y por otro la obstaculiza.
Ahora con el socialismo la cosa no fue mucho mejor, acá el problema fue el dogmatismo y el acercamiento al poder central de científicos o seudocientíficos.
Es util recordar el caso de Lisenko en la URSS.
Alguna vez se preguntaron porqué la URSS importaba tantos cereales en la década del 70 y 80?(era el primer comprador mundial), teniendo tanta tierra y tan beuna como los famosos chernozem de Ucrania.
La escuela botánica y la biología vegetal en Rusia siempre fueron de primera línea. Sin embargo hubo un charlatan (Lisenko)que adhería al Lamarckismo, (teoría genética que insistía en la posibilidad de heredar caracteres adquiridos). Esta teoría se había demostrado a ppios de siglo que era falsa. Sin embargo era más atractiva para los filósofos marxistas por motivos puramente teóricos ya que era más adecuada a una futura sociedad sin clases.
El tema es que Lisenko le cayó bien a Stalin y su gente, y como era sectario hizo encarcelar o abjurar a todos los investigadores en genética rusos en esa época. Hasta el famoso Vavilov fue encarcelado.
Esto ocasionó un enorme retraso en la investigación genética, y la defrormación de las mentes científicas(en biología) que se afanaban para ver en que medida sus hallazgos o teorías podían afirmar o contradecir a los teóricos del sistema(LOS DE CIENCIAS SOCIALES METIENDO LA COLA DONDE NO LES CORRESPONDÍA).
El resultado fue un monumental atraso en la agricultura soviética, cuando en la década del 60 los hallazgos de Watson y Crick tornaron en insostenible y ridículo al Lisenkismo, el daño estaba hecho y se tardaron décadas en volver a tomar el tren(y siempre en el último vagón).
En resumen, siempre la ciencia tiene condicionantes políticos o económicos, y no creo que esso cambie nunca.
Ciencia 3
Por Fabián -
Saturday, Apr. 30, 2005 at 8:20 PM
Mariano: gracias por hacerme notar el traspié. Es cierto,
no debo confundir ciencia con tecnología.
El ejemplo del lavarropas es el primero que me vino a la
cabeza y se saltó esta división.
Yo no sería de izquierda si pensara que lo que se
investiga actualmente es en su totalidad "socialmente
necesario" (entre comillas). Creo como vos que hay
sectores descuidados y que se investiga en su mayor parte
lo que tendrá derivaciones comerciales tecnológicas.
En ese sentido, tendría una idea determinista muy débil
(pero existente) de la influencia de la sociedad sobre el
desarrollo de la ciencia y la técnica. O sea, acepto que
ciertos canales son mejor regados que otros y que puede
pasar que no se vean resultados en cierto área por falta
de recursos.
Ahora, hay argumentos muy fuertes contra la idea de que
si se pone plata en cualquier lado, surgirán mágicamente
resultados. Cuando la Investigación y desarrollo son
financiados privadamente, es el que pone la plata el que
corre el riesgo de no ver resultados. Hace poco pasó eso
con una gran compañía farmacéutica israelí. Desarrollaron
durante años y millones de dólares un medicamento para tratar de urgencia los traumatismos craneales provocados por accidentes graves y al final el resultado no dio...no se pudo rechazar la hipótesis null, como se dijo. Y no importa cuanta guita pusieron. Se perdió todo.
Si, digamos, el estado argentino hubiera puesto esa plata para estudiar el gen de la mandioca para hacerla más resistente a las plagas, y el experimento hubiera fallado, entonces todos nosotros hubieramos puesto plata al pedo. Y la justificación de que mejorar la mandioca es socialmente necesario se hubiera convertido en un mal chiste.
Eso es un argumento fuerte de los neoliberales. Si uno lo acepta del todo, paraliza totalmente la investigación pública, cosa que yo no deseo. Pero indica que los criterios para orientar las becas deben ser varios, no sólamente lo que sería bueno "socialmente" (y eso se prestaría también a discusiones).
O que tal si el experimento de la mandioca es exitoso pero a nadie le importa porque no hay demanda de las nuevas semillas? Que tal si se produce una superproducción de mandioca a nivel mundial y lo que hubiera sido bueno sería investigar en leche?
Esos son interrogantes propios de un país democrático. En una dictadura como la cubana, primero se le dice a la gente que en dos años la Revolución creará la vacuna contra el Sida y la hepatitis y después se le vende basura inservible sin probar a los brasileros (con la etiqueta correspondiente de vacuna contra la hepatitis).
Saludos,
Fabián
parece que molestó mi frase
Por socialismo o barbarie -
Saturday, Apr. 30, 2005 at 8:30 PM
Molestó tanto que el capitalista Fabián me llama zoquete y el "humilde" Mariano duda de mi lucidez.
Ninguno, sin embargo, ha respondido sobre mi posición sobre la ciencia como parte de las fuerzas productivas y tampoco de la forma social de la ciencia. No la han refutado ni matizado ni siquiera mencionado. Vieron una frase y se pusieron como "loacoas".
La frase "o los científicos se hacen revolucionarios o dejan de ser científicos" (que encima han sacado de su contexto) les molesta porque para ellos el científico es (o debe ser) un tipo encerrado en el laboratorio al que no le tiene que importar un carajo el mundo exterior.
El científico para estos personajes es una especie de sacerdote de la ciencia, sumergido en sus catacumbas, escribiendo algo así como los rollos del Mar Muerto, ajeno a lo "mundano", un tipo que no es parte de ninguna clase social ni tiene ideología ni posición política. Seguro que tampoco va al baño. "¡Los científicos no cagamos!"
O sea, estaría "la sociedad" por un lado y "los científicos" (o "la comunidad científica", nombre bien sectario si los hay) por el otro.
Lamentablemente no es así y quienes no saquen la cabeza de la especialidad para tener un enfoque (científico) algo más universal van a seguir pensando cosas como "¿y que tiene que ver el capitalismo, las fuerzas productivas, y la revolución conmigo? ¡este quiere ideologizar/politizar la ciencia! ¡vade retro!".
Los que tengan una formación científica y buena intención de debatir tomen un respiro, cuenten hasta diez, y lean. Después respondan. Pero no vomiten su "horror" por frases como esa.
Pregunta
Por Mario G. -
Saturday, Apr. 30, 2005 at 8:48 PM
Ante todo Mariano te felicito por diferenciarte de la soberbia de estos zoquetes.
La gracia de estos chantas es inventar palabras difíciles para hacer mas ininteligible su psudociencia a la gente sensata, y ligar mas guita para becas e "investigar" pelotudeces. Así que en Economía, Psicología, Sociología, etc lo que tenemos es chantas de derecha y chantas de izquierda, no es un problema de que sean marxistas o no, la chantería es generalizada y hay en el mundo decenas de miles de "académicos" que viven del verso.
La pregunta que quería hacerte, disculpá mi ignorancia pero soy físico, es sobre la "herencia de los caracteres adquiridos", qué implicancias reales tiene esta teoría, y su falsedad?
Señalacionamientitud
Por Fabián -
Saturday, Apr. 30, 2005 at 8:56 PM
SoB: mi post "Ciencia 3" responde directamente a tu pregunta. Ahí está mi posición respecto a la influencia de lo social en la ciencia y la tecnología.
Saludos,
Fabián
SOB no jodas
Por Un lector -
Saturday, Apr. 30, 2005 at 9:18 PM
La verdad las tesis marxistas pueden ser bien defendidas por tipos como XOR, ^--^, Leo Mir, etc.
SOB no le agrega nada al debate, solo le baja el nivel.
Correte pibe, anda a estudiar y dejá a los grandes.
Adquiridos
Por Mariano -
Saturday, Apr. 30, 2005 at 11:44 PM
El tema de Lamarck es(simplificando) así:
La tesis central era, hasta el siglo 19, el creacionismo y el fijismo, Dios creó a las especies así como estan, algunas se extinguieron pero las que estan estan así desde el principio.
Lamarck plantea que las especies evolucionan(Bien!!!), buscando la perfección(Mal!!!!) (esto es lo que tiene de acientífico su teoría, aunque le moleste a XOR). También postula que si un organismo es modificado por el medio ambiente, transmite esa modificación a la generación siguiente. (Esto es la heredabilidad de los caracteres adquiridos).
Darwin toma la posta y quitó el tema de la perfección,postuló que las especies evolucionan porque la selección natural solo deja sobrevivir y reproducirse a las que se adaptan mejor al medio ambiente. No discutió el tema de la herencia de los caracteres adquiridos, mas bien lo aceptó.
Los sucesores de Darwin, empezando por Weismann, destrozaron a fin del siglo 19 esta teoría de Lamarck(le cortó la cola a los ratones por 22 generaciones, y no logró que ésta se achicara ni una décima de mm)
Cuando en 1900 se redescubrieron los trabajos de Mendel, que trabajando en la herencia de caracteres simples en arvejas, llegó a conclusiones genéticas que prefiguraban los mecanismos cromosómicos de herencia que se descubrieron décadas después, el edificio esmepzó a tener más fundamento.
Para los teóricos del materialismo dialéctico, sin embargo, aceptar la no igualdad genética de los seres hunanos, las tesis de herencia descubiertas por un monje(Mendel) y la justificación del Darwinismo(que estaba siendo profusamente utilizada por la derecha) resultaba dificil de tragar.
Así, mientras los paleontólogos de todo el mundo modificaban sin alterar la escencia a Darwin, y los yankis e ingleses trabajaban sobre los cromosomas reales, los pre-nazis alemanes trataban de extender estas teorías a lo social(la eugenesia), la posición de los defensores de todo esto en la URSS(como el pobre Vavilov, que murio en Siberia) estaba siendo atacada. De nada valieron los trabajos del botánico y genético Vavilov, que logró ubicar los orígenes de las especies cultivadas ubicando los lugares donde tenían mayor variabilidad genética (papas en Perú, trigo en Afganistan, etc); desde el punto de vista ideológico eran más atractivas las tesis de mi colega Lisenko(era Ing. Agr.) que suponía que las variaciones ambientales a las que sometiéramos a los seres vivos iban a tener influencia determinante en su descendencia.
O sea que si para los nazis el hombre nuevo iba a venir de eliminar a los genes inferiores, para estas teorías el hombre nuevo era cuestión de someter a esta generación a las condiciones favorables para su aparición.
Este engendro, políticamente correcto pero no científico, aplicado a la agricultura terminó en un fracaso de enormes proporciones.
Lo que aplicaban los nazis, si bien era científicamente mas atinado, también resultó ser poco apropiado. Hay implicaciones éticas en todo esto, y luego se destacó la gran importancia del factor cultural por sobre el genético, etc, además de que no podemos mejorar al hombre como mejoramos a una lechuga o una oveja.
En fin, es un indicio de lo que pasa cuando la política se impone a la ciencia.
Aclarando
Por Xor -
Saturday, Apr. 30, 2005 at 5:21 PM
Quizás más adelante haga alguna otra intervención de carácter general, pero en este momento sólo me interesa contestar una posición que me adjudica Mariano, porque es falsa.
No es cierto que yo haya afirmado -como él sostiene que afirmaría Lamark- que las especies evolucionan hacia su perfección. Si bien se mira, éste sería un concepto antievolucionista y no evolucionista, ya que la perfección supone un estado final, óptimo y, por lo tanto, insuperable (hay que decir que la noción de “optimización” -tan habitual en la física ingenieril y en los modelos matematizados de la economía académica- ha jugado un rol clave en el adaptacionismo, pero dicho rol ha sido criticado y acotado desde el adaptacionismo mismo). La mencionada idea sería empíricamente falsa, pero además es un planteo esencialista, ya que se plantearía como la realización completa, perfecta, de una esencia predeterminada (la de la “especie”). Yo no sostengo nada semejante y me gustaría que Mariano señale en qué parte de algún texto mío leyó lo que le hace suponer eso (erróneamente).
Diré, de paso, que no hace falta que los organismos evolucionen “hacia su perfección” para comprender la evolución como un proceso orientado. Seguramente Mariano debe conocer el principio de Baldwin al respecto (y agregaré, aún, que en otro terreno que no es ajeno al evolucionismo, el de la psicología genética, se considera demostrado el carácter orientado y no meramente incidental de la evolución intelectiva).
Sostuve, sí, que hay una vinculación entre la concepción evolucionista y el recurso (cuando menos heurístico) a modismos intencionales (y, por lo tanto, en clave teleológica, pero no fatalista, lo que supone una toma de distancia definitiva con cualquier voto por la “perfección”). La pertinencia o no de lo que Dennett llama “la actitud intencional” en el evolucionismo, es actualmente tema de debate, pero hay que puntualizar lo siguiente: 1) no está en debate el valor heurístico (quizás insustituible) de la actitud intencional en el campo de la evolución biológica, sino su alcance “ontológico, 2) no puede saldarse el debate sobre bases exclusivamente biológicas, por la propia naturaleza del teme en debate, que es el más general sobre los alcances de la validez del empleo de la actitud intencional. Agrego que los objetores más conocidos de esta postura, Jay Gould y Lewontin, no han sido tan radicales en su impugnación del “intencionalismo”, y menos lo ha sido el más relevante de ambos: Jay Gould (quizás valdría la pena aclarar que la crítica de Golud y Lewontin en realidad está dirigida al adaptacionismo, en virtud del concepto gouldiano de “exaptación”, pero debería también quedar claro que éste último es, en el fondo, también un concepto adaptacionista).
De todos modos, mi defensa de un punto de vista irreductible o acabadamente teleológico (e insisto: no fatalista) sólo tiene aplicación en el ámbito de las ciencias sociales (tanto en sus ramas más “duras” -léase “lingüística”- como en las más “blandas”, en las más “teóricas” -léase “economía”- como en las más “empíricas” -léase “historia”-).
En fin, acá vale también para Mariano eso de que para discutir sobre un tema es imprescindible conocerlo bien antes. Por mi parte, yo con la Biología y la Genética me meto muy poco, porque realmente tengo un conocimiento muy pero muy limitado en la materia (aunque el evolucionismo es un marco teórico general que excede a la Biología, claro está). Por suerte, mi discusión no es relativa a ninguna ciencia en particular (de hecho, considero que el excesivo “especialismo” teórico ha jugado en contra del avance científico en los últimos tiempos, y que los avances más recientes se han producido superando dicha limitación).
Si tengo tiempo, más tarde puedo discutir algunas cuestiones sobre la relación entre la matemática y las ciencias, y ampliar y precisar temas relativos a la distinción (pero también la semejanza o la conexión) entre ciencias sociales y ciencias naturales (y formales ¿por qué olvidarlas?), así como a la continuidad y discontinuidad entre las formas científicas del conocimiento y las pre-científicas. También creo que, a la vista de unas cuantas confusiones que he leído aquí, sería prudente separar analíticamente el aspecto heurístico de la labor científica, de su aspecto “probatorio” (y valorar correctamente cada uno de ellos). Y me gustaría revisar si hay algo de cierto en la apresurada (por no decir arbitraria) suposición de Fabián de que el marxismo quedó arrumbado en los arcones del siglo XIX.
Pero no es seguro que pueda hacerlo. Chau.
Lexico
Por Yo -
Saturday, Apr. 30, 2005 at 5:51 PM
Xor. Qué dificil la haces!!
No podes hablar más simple? has perdido tan completamente la capacidad de comunicación con seres humanos normales?
A SOB, Mariano, Fabian, Rioplatense se les entiende, no creo que sea porque sean menos capaces.
No te imagino hablando de fulbo
jajajajajaja
Por Fabián -
Saturday, Apr. 30, 2005 at 6:23 PM
Yo todavía no puedo parar de reírme!
Saludos,
Fabián
el caso de Lisenko es paradigmático en cuanto a la alienación de los marxistas...
Por El Oligarca -
Saturday, Apr. 30, 2005 at 8:03 PM
lo de Lisenko es el mejor ejemplo de lo que pasa cuando la pseudo-"ciencia social" marxista se mete en el terreno de las verdaderas ciencias, intentando ordenar sus métodos y objetivos hacia los fines irracionales de la religión marxista.
lo que le pasó a los científicos que no comulgaban con Lisenko es similar a lo que le pasó a Galileo, Copernico, etc por contradecir los 'dogmas de fé' elucubrados por los pseudo"científicos" teólogos.
El marxismo no es mucho más científico que la teología.
Y tipos como Socialismo o Barbarie, Xor, etc tienen la misma mentalidad que los burócratas que entronizaron a Lisenko. Así que no le pidan peras al olmo, no los lleven al terreno de la ciencia real, porque estos alienados son capaces de ideologizar hasta la teoría mendeliana, para que todo encaje con los dogmas de fé marxistas. Igual que en la época de Galileo.
Xor = ^--^
Por si se les escapó -
Saturday, Apr. 30, 2005 at 8:04 PM
y a ^--^ se le ha señalado en muchos foros lo denso de sus comentarios...difícilmente aprenda
Ley del valor y previsiones marxistas
Por Leonardo Mir -
Saturday, Apr. 30, 2005 at 8:43 PM
leonardomir@msn.com
<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Language" content="es">
<meta name="GENERATOR" content="Microsoft FrontPage 5.0">
<meta name="ProgId" content="FrontPage.Editor.Document">
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=windows-1252">
<title>El marxismo es la única filosofía y método de análisis de la
realidad social</title>
</head>
<body>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0">Creo que el debate se está
yendo un poco por las ramas y entre tanto quedan pendientes algunas
"perlitas fabianescas" que no deberían quedar como establecidas ya que
se trata solo de pequeñas patrañas de la ideología burguesa. </p>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0">Retomando entonces la
discusión.</p>
<blockquote>
<blockquote>
<blockquote>
<blockquote>
<blockquote>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0"><b>El marxismo es
la única filosofía y método de análisis de la realidad
social, económica y política que merece el nombre de
ciencia. </b></p>
</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0">Ante esta afirmación se
levantan las voces de los que dicen que el marxismo es un "<u><i>sistema
cerrado</i></u>", una "<u><i>especie de non plus ultra</i></u>" creado
"<u><i>por algún milagro</i></u>" hace 150 años, o que se halla "<u><i>arrumbado
en el siglo XIX</i></u>". Todas estas son expresiones ideológicas del
capitalismo dominante. Son expresiones que se emparentan con la de que
"<u><i>con el socialismo la cosa no fue mucho mejor</i></u>", vertidas
por ignorancia o con el fin de salvar o amenguar las críticas al
capitalismo.</p>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0"> </p>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0">Pero este intento, que acá
encarnan Fabián y Mariano, tiene un límite infranqueable, la prueba de
la realidad. Para Fabián </p>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0"><i><u>"los teóricos
marxistas [] parten desde el final, con la respuesta en la mano y van
hacia atrás, fijándose porqué no se dio el resultado que Marx previó
un siglo y medio atrás</u></i>", y también pone en cuestión las "<u><i>unidades
inmedibles como "valor".</i></u></p>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0"> </p>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0">Continuando entonces con
las refutaciones de las tergiversaciones fabianescas aboquémonos a
estas dos cuestiones: las previsiones marxistas de un siglo y medio
atrás y la supuesta inmedibilidad del valor.</p>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0"> </p>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0">LAS "PREVISIONES" DEL
MARXISMO</p>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0"> </p>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0">En primer lugar cabría
preguntarle a los <i>objetores</i> de qué previsiones están ellos
hablando. Tal vez la previsión fundamental del marxismo sea el anuncio
de la futura sociedad comunista. ¿Qué decir en cuanto a esto? Los
científicos de las ciencias "duras" anunciaron hace tiempo, un futuro
extínguimiento de la estrella que hace la vida posible en nuestro
planeta. Es obvio que esto no ha sucedido y el hecho de que no haya
sucedido no le quita ni un gramo de verdad al aserto científico
mencionado. A qué se debe entonces la acusación hacia el marxismo que
formulan los <i>objetores</i>. </p>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0">Otra previsión del marxismo
consiste en el descubrimiento de sus leyes y en la exposición de sus
consecuencias. En este sentido, qué decir acerca de las crisis
cíclicas o de la polarización social, o de la proletarización
creciente de la población mundial. ¿Se han verificado en la realidad o
han resultado falsas predicciones? ¿Qué decir de la ley de la
disminución tendencial de la ganancia? </p>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0">O estos <i>objetores</i> no
tienen idea de lo que es el marxismo o no tienen idea de la realidad,
pues todas y cada una de las leyes fundamentales de la sociedad
capitalista puesta blanco sobre negro por el marxismo se cumplen a
rajatablas.</p>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0">Sería fecundo para este
debate que los objetores expusieran cuales son las predicciones o
previsiones del marxismo que ellos desacreditan.</p>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0"> </p>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0">LEY DEL VALOR. </p>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0"> </p>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0">La ley del valor de Marx
surge en contraposición a las explicaciones neoclásicas de la
economía. Los neoclásicos parten de considerar que los precios están
"dados", es decir, que nadie tiene la facultad de influenciar en
ellos. ¿Cuánto vale una computadora? "El precio está <i>dado</i> por
el mercado", responden los neoclásicos. Con Marx, preguntamos
entonces, cómo se ha <i>dado</i> ese precio en el mercado y no
cualquier otro. ¿De qué depende en última instancia el precio de todas
las cosas? Apenas nos formulamos estás preguntas tenemos que darnos
cuenta de que los precios están fijados en relación a algo. ¿A qué, se
preguntó Marx? Y sus investigaciones lo llevaron a la conclusión de
que el valor, el precio de las cosas está determinado en última
instancia por el <u>tiempo de trabajo</u> contenido en cada producto.</p>
<blockquote>
<blockquote>
<blockquote>
<blockquote>
<blockquote>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0">[U]na importante
consecuencia de la ley del valor trabajo es que la
productividad del trabajo -esto es, la reducción tendencial
de los tiempos de trabajo- está en el centro mismo de la
lucha competitiva de los capitales globalizados. De hecho,
en los mercados nacionales y en el mercado mundial siempre
se están comparando tiempos de trabajo socialmente
necesarios y aquel capital que no puede mantenerse, por lo
menos, en el nivel de productividad e intensidad social
media, se debilita en la lucha competitiva y, a la larga,
desaparece. (Astarita, Rolando, Valor, mercado mundial y
globalización, p. 145)</p>
</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0">Medición del valor.
Cuantificación del trabajo humano</p>
<blockquote>
<blockquote>
<blockquote>
<blockquote>
<blockquote>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0">Una [] objeción
que se le dirige a la teoría del valor trabajo sostiene que
el trabajo considerado como gasto humano de energía no es
cuantificable. Sin embargo es un hecho que el trabajo humano
es cuantificado en la práctica de la producción capitalista.
Paradójicamente, en tanto la teoría del valor trabajo es
expulsada de las cátedras y libros de texto, entra por la
venta en los lugares de trabajo de la mano de los toma
tiempos e ingenieros de producción. (Ob. cit., p. 70-71)</p>
</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
</blockquote>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0">Evidentemente, desarrollar
todos los aspectos relacionados con la teoría del valor y de cómo el
valor es determinado en cada situación particular no es algo que quepa
en una comunicación de las características de un foro. De todos modos,
creo que desde un punto de vista general, la teoría ha quedado
establecida, y nuevamente le pido a los <i>objetores</i> que
expliciten su cuestionamiento.</p>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0"> </p>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0"> </p>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0"> </p>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0"> </p>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0"> </p>
<p style="margin-top: 0; margin-bottom: 0"> </p>
</body>
</html>
Asi no se entiende nada
Por Leonardo Mir -
Saturday, Apr. 30, 2005 at 8:49 PM
A ver ahora...
Para nada
Por Fabián -
Sunday, May. 01, 2005 at 8:32 AM
Leonardo dijo: "El marxismo es la única filosofía y método de análisis de la realidad social, económica y política que merece el nombre de ciencia. "
Leonardo, como sabés muy bien, eso se llama "petición de principio". Es un argumento circular.
Yo explicité bien claramente cuál es mi criterio de "cientificidad".
No se puede avanzar si vos no explicitás el tuyo. Por qué el marxismo es una ciencia, para vos? Por qué para vos sólo el marxismo (una rama minoritaria actualmente si nos fijamos por la cantidad de académicos que lo siguen) es una ciencia social? y el resto de la gente qué hace, sandwichitos?
No tiene sentido profundizar en el marxismo si nos pedís que primero aceptemos tu axioma.
...
Por Xor -
Sunday, May. 01, 2005 at 11:35 AM
No me había dado cuenta de que el tema de este foro era el futbol. Pensé que era sobre cuestiones epistemológicas.
A tan sesudos "críticos" les sugiero que dejen éste y abran foros sobre fútbol, chistes de españoles, y temas de ese rango (que son los que les interesan).
Que les garúe finito.
Ley del valor y previsiones marxistas
Por Leonardo Mir -
Sunday, May. 01, 2005 at 11:54 AM
leonardomir@msn.com
Creo que el debate se está
yendo un poco por las ramas y entre tanto quedan pendientes algunas
"perlitas fabianescas" que no deberían quedar como establecidas ya que
se trata solo de pequeñas patrañas de la ideología burguesa. Retomando entonces la
discusión. El marxismo es
la única filosofía y método de análisis de la realidad
social, económica y política que merece el nombre de
ciencia. Ante esta afirmación se
levantan las voces de los que dicen que el marxismo es un "sistema
cerrado", una "especie de non plus ultra" creado
"por algún milagro" hace 150 años, o que se halla "arrumbado
en el siglo XIX". Todas estas son expresiones ideológicas del
capitalismo dominante. Son expresiones que se emparentan con la de que
"con el socialismo la cosa no fue mucho mejor", vertidas
por ignorancia o con el fin de salvar o amenguar las críticas al
capitalismo. Pero este intento, que acá
encarnan Fabián y Mariano, tiene un límite infranqueable, la prueba de
la realidad. Para Fabián "los teóricos
marxistas [] parten desde el final, con la respuesta en la mano y van
hacia atrás, fijándose porqué no se dio el resultado que Marx previó
un siglo y medio atrás", y también pone en cuestión las "unidades
inmedibles como "valor". Continuando entonces con
las refutaciones de las tergiversaciones fabianescas aboquémonos a
estas dos cuestiones: las previsiones marxistas de un siglo y medio
atrás y la supuesta inmedibilidad del valor. LAS "PREVISIONES" DEL
MARXISMO En primer lugar cabría
preguntarle a los objetores de qué previsiones están ellos
hablando. Tal vez la previsión fundamental del marxismo sea el anuncio
de la futura sociedad comunista. ¿Qué decir en cuanto a esto? Los
científicos de las ciencias "duras" anunciaron hace tiempo, un futuro
extínguimiento de la estrella que hace la vida posible en nuestro
planeta. Es obvio que esto no ha sucedido y el hecho de que no haya
sucedido no le quita ni un gramo de verdad al aserto científico
mencionado. A qué se debe entonces la acusación hacia el marxismo que
formulan los objetores. Otra previsión del marxismo
consiste en el descubrimiento de sus leyes y en la exposición de sus
consecuencias. En este sentido, qué decir acerca de las crisis
cíclicas o de la polarización social, o de la proletarización
creciente de la población mundial. ¿Se han verificado en la realidad o
han resultado falsas predicciones? ¿Qué decir de la ley de la
disminución tendencial de la ganancia? O estos objetores no
tienen idea de lo que es el marxismo o no tienen idea de la realidad,
pues todas y cada una de las leyes fundamentales de la sociedad
capitalista puesta blanco sobre negro por el marxismo se cumplen a
rajatablas. Sería fecundo para este
debate que los objetores expusieran cuales son las predicciones o
previsiones del marxismo que ellos desacreditan. LEY DEL VALOR. La ley del valor de Marx
surge en contraposición a las explicaciones neoclásicas de la
economía. Los neoclásicos parten de considerar que los precios están
"dados", es decir, que nadie tiene la facultad de influenciar en
ellos. ¿Cuánto vale una computadora? "El precio está dado por
el mercado", responden los neoclásicos. Con Marx, preguntamos
entonces, cómo se ha dado ese precio en el mercado y no
cualquier otro. ¿De qué depende en última instancia el precio de todas
las cosas? Apenas nos formulamos estás preguntas tenemos que darnos
cuenta de que los precios están fijados en relación a algo. ¿A qué, se
preguntó Marx? Y sus investigaciones lo llevaron a la conclusión de
que el valor, el precio de las cosas está determinado en última
instancia por el tiempo de trabajo contenido en cada producto. [U]na importante
consecuencia de la ley del valor trabajo es que la
productividad del trabajo -esto es, la reducción tendencial
de los tiempos de trabajo- está en el centro mismo de la
lucha competitiva de los capitales globalizados. De hecho,
en los mercados nacionales y en el mercado mundial siempre
se están comparando tiempos de trabajo socialmente
necesarios y aquel capital que no puede mantenerse, por lo
menos, en el nivel de productividad e intensidad social
media, se debilita en la lucha competitiva y, a la larga,
desaparece. (Astarita, Rolando, Valor, mercado mundial y
globalización, p. 145) Medición del valor.
Cuantificación del trabajo humano Una [] objeción
que se le dirige a la teoría del valor trabajo sostiene que
el trabajo considerado como gasto humano de energía no es
cuantificable. Sin embargo es un hecho que el trabajo humano
es cuantificado en la práctica de la producción capitalista.
Paradójicamente, en tanto la teoría del valor trabajo es
expulsada de las cátedras y libros de texto, entra por la
venta en los lugares de trabajo de la mano de los toma
tiempos e ingenieros de producción. (Ob. cit., p. 70-71) Evidentemente, desarrollar
todos los aspectos relacionados con la teoría del valor y de cómo el
valor es determinado en cada situación particular no es algo que quepa
en una comunicación de las características de un foro. De todos modos,
creo que desde un punto de vista general, la teoría ha quedado
establecida, y nuevamente le pido a los objetores que
expliciten su cuestionamiento.
¿Petición de principios?
Por Leonardo Mir -
Sunday, May. 01, 2005 at 12:01 PM
leonardomir@msn.com
Fabián:
Intento demostrarte que el carácter de ciencia del marxismo está dado por sus aciertos, por su capacidad de explicar y de preveer; por eso es que les pido a sus "objetores" que expongan las fallas, los desaciertos y los errores que supuestamente invalidarían al marxismo como ciencia.
Yo hice una aproximación a algunos aspectos del marxismo y seguramente otros compañeros podrían explayarse sobre algunas otras cuestiones. Pero creo que una forma constructiva de debatir es hacerlo en forma ordenada y por partes, evitando mezclar distintos ejes en la discución porque sino no se avanza nada.
Léxico (y humor)
Por Xor -
Sunday, May. 01, 2005 at 12:11 PM
¡Sí, sí! ¡Cómo no! ¡Tenés razón!
Para que se me entienda todo, en vez de “epistemología” de ahora en más voy a escribir “frutología”.
No creo que el finado Jay Gould se enoje si en vez de usar su término “exaptación” empleo la palabra “lechuga” para decir lo mismo, ya que es mucho más conocida y sin duda de ese modo todos me van a entender.
En vez de decir “heurístico” debí haber dicho “turístico”, que se entiende mucho mejor y es casi lo mismo ¿no?
Y ¿para qué hablar de “teleología”, pudiendo recurrir a la “astrología” que seguramente los foristas, como asiduos lectores de semanarios amarillos que son, no pueden dejar de conocer al dedillo?
Y así por el estilo. Gracias por tantas y tan valiosas lecciones de pedagogía, muchachos. Gracias por existir, y por ser como son.
¿Saben qué pasa? Que yo creía que cuando uno no entendía algo iba a los libros (o al menos al diccionario), y que lo correcto era tratar de ponerse a la altura de los temas y no rebajar los temas hasta la enanez propia. Porque hay que ser un enano mental (ya no intelectual) para pretender que, con sólo hacer una pregunta traída de los cabellos, alguien te resuelva en cinco líneas y en palabras “simples” temas y debates sobre los que se han escrito toneladas de libros sin llegar a acuerdos concluyentes o universales.
Supongo que semejante pretensión en este foro es algo así como combatir de acuerdo a las reglas con cinco tipos que no conocen (ni quieren conocer) esas reglas, lanzando patadas semicirculares a los dientes con el pie izquierdo mientras ellos se esmeran en morederte el tobillo derecho. Algunos, incluso, el único método de “confrontación” que saben usar es esperar a que alguno resbale para patearle la cabeza en el piso (lo que, por fortuna, no ha sido mi caso).
Por suerte, he conocido en este foro a estas providenciales eminencias grises (nunca mejor empleado el adjetivo) que me han sacado del error. Es una deuda intelectual y moral que jamás estaré en condiciones de compensar. Gracias totales.
Una demostración de tu sectarismo
Por un pobre operario -
Sunday, May. 01, 2005 at 12:51 PM
¨¿Saben qué pasa? Que yo creía que cuando uno no entendía algo iba a los libros (o al menos al diccionario), y que lo correcto era tratar de ponerse a la altura de los temas y no rebajar los temas hasta la enanez propia.¨
Así que expresarse simple y claro es rebajarse...?
Como se nota que no has dialogado, en persona, más allá de los ámbitos académicos.
Tu problema, Xor, no es que no puedas expresarte mas simple, sino que no querés, crees que los lectores van a pensar que porque escribis enroscado, es más interesante lo que opinás...ese es uno de los grandes déficit del imaginario sectario.
Si no te esmerás en ser facilmente comprendido...militá en la Universidad...por los barrios ni aparezcas
A mi no me metas
Por Mariano -
Sunday, May. 01, 2005 at 1:43 PM
Si Leonardo, como te habrás dado cuenta, no soy marxista, soy agnóstico.
Sin embargo, no hay en mi una hostilidad, ni mucho menos, hacia el marxismo, ni considero el statu quo algo que no deba ser cambiado lo antes posible.
El análisis de clases con el que los marxistas analizan todas las cosas, parece adecuado en muchos casos, pero en otros he leído en estas páginas disparates memorables.
Solo se un poco de mi campo, y de biología en general, si para reconocer el carácter científico del marxismo tengo que estudiar una carrera nueva, lo descarto como opción, sencillamente lo archivo en el misimo arcón donde tengo guardadas mis dudas juveniles sobre la existencia de dios: puede que si , puede que no, lo más probable es que, quien sabe. Puedo vivir con la duda.
Ahora, eso no quita el hecho de que trato de no ser necio, y de que me considero medianamente inteligente como para aprender cosas nuevas. Puesto en blanco sobre negro en tu post elementos de la teoría del valor
de Marx, lo primero que se me ocurre objetar(seguro que alguien ya lo hizo antes) es como incide en el precio, o en el valor, el consumo de energía contenido en cada artículo que tenga un monto igual de trabajo.
Por otro lado, comparando precio con valor, intuitivamente supongo que el valor es algo subjetivo para el que compra(depende para que me sirve) si el precio es menor que el valor que yo le doy a algo, compro, si el precio es mayor, lo dejo pasar. Si estoy felizmente casado, un collar para regalarle a mi mujer o para otra mina, no tiene ni en pedo el valor que figura en la vidriera; en cambio si mañana me divorcio y descubro que esa es la manera de llegar a la cama de la mina que me interesa, puedo pensar que es una bicoca.
Seguramente dije un par de burradas, si querés bajar a mi nivel a corregirlas, bienvenido, sino bye bye.
En cuanto a XOR, no quise decir que el adhería al principio de que las especies evolucionan hacia la perfección, lo que quise decir es sin duda estabamos en desacuerdo con respecto a que para mi, ya no es científico presuponer que evolucionan hacia lo más perfecto, o a lo más armónico, o lo más entrópico, o lo menos entrópico, o hacia cualquier rumbo en especial, sin basarse en evidencias físicas en vez de la pura especulación intelectual. Cuando la teleología entra por una puerta, no digo que la ciencia se va por la otra, pero si se queda se queda muy incómoda.
Me siento mucho más cómodo pensando en que la evolución va hacia lograr una mayor adaptación al medio.
Fácil
Por workaholic -
Sunday, May. 01, 2005 at 2:01 PM
“Un pobre operario”? Tu nick es demagógico y además, reaccionario por lo autocompasivo. Xor es complicado, y? Y vos no lo entendés, y? El tema es que acá no hay operarios reales, indy no es una fábrica, esto no es una asamblea ni una reunión en una UB, sino un foro en la web. Xor habla de lo que sabe, en el lenguaje que conoce y estima que corresponde, que vos no lo entiendas es tu problema, si se apelara a otro lenguaje, el tópico sería “entendible” y “fácil” pero sería a la vez otra cosa. Cada disciplina tiene un lenguaje propio, así, no se puede hacer filosofía sin apelar a lenguaje filosófico, o sociología, o comunicación, o pintura o teatro sin referenciarse en un léxico propio de cada una de ellas. Si querés hablar de evolucionismo en términos de Mauro Viale o de materialismo dialéctico apelando al discurso de Susana, todo lo que digas será fácilmente comprensible, inclusive para mi abuela que hace años que confunde las palabras, pero no conseguirás rozar la esencia de dichos tópicos. Si vos buscás algo sencillito proponé temas sencillitos o para temas complejos buscá una resolución facilonga en P12 o Clarín/Nación o entre la larva de docentes berretas que te venden democratismo y horizontalidad confundido con facilismo, en tanto sólo buscan perpetuarse en sus puestos y les importan tres pelotas que al grueso de sus alumnos le sea cada día más difícil interpretar lo que lee o se horrorice porque lo mandan.... ¡¡¡a leer un libro!!!. Si no te gusta no lo leas y punto, está demás la especulación acerca de donde carajo debe militar o si debe hacerlo.
El comentario rezuma algo así como desprecio por la militancia universitaria y eso es lamentable, pero lo es más aún que se le reproche a un tipo que sea riguroso y no que sea chabacano o de argumentación pobre. Eso no, eso anda como piña, no? chau “operario” y guarda con el torno, o tenés control numérico? jaja
Pd: Xor, el empate de los millos con lanús espera tu comentarios
...
Por Xor -
Sunday, May. 01, 2005 at 2:23 PM
Ché, "operario", ¿a vos te parece, chantún de cuarta, que cuando uno va a militar a un barrio es para discutir "la cientificidad del marxismo", que es el tema que alguien -no yo- propuso en este foro?
En cuanto a eso de "universitario"... además de que no soy universitario... ¡Ojalá en la universidad se discutiran temas como éste! Lamentablemente no es así, ni en el plano académico ni en el de la militancia que se dice marxista.
Andá a "operar" a otro lado, "operario"...
duespués no pretendan concientizar a las masas
Por un pobre operario -
Sunday, May. 01, 2005 at 3:52 PM
si vos y los que se expresan como vos van a seguir siendo ininteligibles.
El foro aborda temas complejos y sin embargo tanto L.Mir y Fabián como rioplatense y Mariano, tratan de ser bastante claros en sus conceptos.
El hecho de que te propongas y hasta te esmeres por ser retorcido, implica que tu discurso está sectorizado SOLO hacia los más entendidos.
Los que no comprenden tu léxico, se pueden ir bien a cagar..no? eso es lo que dejás entrever?
Yo no me especializo en ningún tema, y mis nociones generales no se estiran demasiado, así que entro a este foro para aprender de sus intervenciones...por eso me rompe las pelotas que alguno se esfuerce en ser comprendido por unos pocos
PD: lo único que me faltaba, digo que soy un pobre operario y me tildan de reaccionario...yo soy el que labura por 600 mangos y vos te ofendés porque lo digo..?
para no dejar lugar a dudas
Por un pobre operario -
Sunday, May. 01, 2005 at 3:59 PM
Xor es el único que se ha expresado de esa manera en este foro, a mi entender
a callar, operario de mierda
Por Xor-ete -
Sunday, May. 01, 2005 at 4:16 PM
movimiento_stalin_vive@hotmail.com
vuelve a tu puta máquina a trabajar, o que no entiendes cual es tu papel en la gloriosa sociedad sin clases? de donde sacaste que cualquier obrerucho puede venir a cuestionar nuestras preclaras e infalibles ideas? maldito , vuelve al trabajo rápido, antes de que piense que eres un servicio contrarrevolucionario zinovievista pagado por la CIA y termines con un tiro en la cabeza.....
Uffffff
Por Qué hacés en el cyber el 1°, trabajás como yo -
Sunday, May. 01, 2005 at 4:22 PM
Y vos venís a concientizarte a Indy? Hacé que se “estiren” más tus nociones y dejáte de romper las pelotas, hay tipos ganando menos o sin laburo que no se llaman a sí mismos “pobres operarios”
Volver a las fuentes puede atenuar la sed.
Por rioplatense -
Sunday, May. 01, 2005 at 4:33 PM
Ahora le toco xor, que tuvo que pasar a la defensiva
en cancha ajena. Pero el viejo dicho "no hay pero sordo que el que no quiere oir" es casi cientifico, porque se comprueba empiricamente.
xor, quien te dijo que el tema de este foro es "cientificidad del marxismo" ? Si te tomas la molestia de ver el tema inicial "Datos interesantes sobre el mundo en que vivimos", veras que no habla de Marxismo ni de ciencias. El contenido demuestra con datos numericos desigualdades flagrantes del "mundo en que vivimos", que es un mundo muy predomianantemente capitalista.
Ahora lo relei por arriba y en un parrafo vi que menciona "trabajo" y "capital" , pero tampoco podemos presuponer que solo un marxista utilizaria estos terminos, ya que son de uso habitual en varias disciplinas e incluso en el lenguaje comun cotidiano.
O sea el tema del foro es "Anticapitalismo" y si participan marxistas sera porque tienen algo o mucho para decir sobre esto. Pero por supuesto que tambien otros "no marxistas" han participado incluso para justificar, por lo menos algunos aspectos del capitalismo y controvertir al marxismo, etc.
Ademas el tema inicial si habla de futbol, menciona lo que gana Raul (un delantero del Real Madrid y la Seleccion espaniola ) : "Raul gana mil millones de pesetas al anio y no llega a marcar un gol por partido"
Tambien habla del precio global del plantel de Barcelona.
Ademas, creo que cabe distinguirse dentro del campo de la transmicion del conocimiento y la formacion, la diferencia entre "pedagogia" y "didactica". Esta ultima hace especificamente a la transmicion, y consiste en las tecnicas y metodos que permiten hacer mas clara, elocuente, comprensible, etc. una tematica a los efectos de ser entendida por quiene son los destinatarios del mensaje.
Pero la pedagogia va directamente a la formacion del sujeto, es decir que segun me parece incluso va mas alla del aprendizaje. Por lo tanto no puede desecharse una exposicion a un cierto auditorio interesado por no ser "didactica". En este foro es claro el ejemplo de un discurso sin interes en la didactica, pero evidentemente esto no es un aula, aunque se puede enseniar y aprender.
Yo desde chiquito admire intuitivamente la pedagogia del budismo zen cuando por ejm. un aprendiz le pregunta a un Maestro como puede distiguir la verdad de la ilusion y el Maestro le pega un buen golpe en la cara y le dice: "asi".
Claro, está bien...
Por un pobre operario -
Sunday, May. 01, 2005 at 4:37 PM
que me voy a andar quejando si hay gente que está peor....y yo que me caliento por que me hacen laburar los sábados y domingos y no me pagan las horas como extras...que desconsideración la mía!
Lamentablemente, en los pueblos, en vez de salir a la calle una fecha como hoy...se llama para decir ¡feliz dia!
A ver, a ver...
Por un pobre operario -
Sunday, May. 01, 2005 at 4:56 PM
necesito algunas aclaraciones sobre lo siguiente (posiblemente sea un disparate):
¿Como se calcula el excedente de trabajo no remunerado que el patrón (de comercio me interesa saber más que nada) le apropia a sus empleados?
Gracias por la respuesta
la mejor manera de calcular el excedente...
Por Comandante Ernesto Mendoza Lunch -
Sunday, May. 01, 2005 at 5:08 PM
movimiento_stalin_vive@hotmail.com
...es con la calculadorita de bolsillo anticapitalista del MSV, diseñada por el camarada Lysenko. Incluso los contrarrevolucionarios como Xor la llevan siempre encima, y cuando va al supermercado, saca la cuenta y dice "malditos capitalistas" cada vez que pone algo en el changuito.
FukuSushi
Por Fabián -
Sunday, May. 01, 2005 at 5:57 PM
Disculpame Leonardo, pero antes de que pasemos a lo tuyo hay algo que yo planteé y se pasó de largo. Me parece importante discutirlo porque además retoma uno de los temas iniciales, el del mesianismo y el fin de la historia.
Yo dije:
"Si aceptamos que el hombre es un ser creativo, entonces por definición creará una salida a la sociedad prevista por los mesiánicos, y se les escapará de las garras teóricas en que lo quieren aprisionar, con neurociencias o sin ellas. "
Estamos de acuerdo de que el hombre es un ser creativo? que crea sus propias condiciones sociales de existencia (pero no en el vacío)?
Entonces qué significa decir: cuando se acaben las clases sociales se acabarán las guerras, los problemas, etc?
Como puedo yo prever que el hombre no creará nuevas condiciones sociales (que entren en contradicción con la hipotética sociedad comunista del futuro?).
En otras palabras, porqué se acaba la historia en la sociedad comunista? No hay algo más allá? Si las condiciones de surgimiento de la ideología marxista están dadas por sus propias condiciones de existencia, cómo puede ser que nosotros podamos prever lo que se pensará en condiciones futuras?
Y es justamente por eso que digo que el marxismo es un paquete cerrado, ya te cuenta el final de la historia. (no será hoy, no será mañana, quizás no sea nunca, pero se debería dar así). No me parece para nada distinto del planteo de Fukuyama. (salvo que Fukuyama tuvo en cuenta la eficiencia del sistema para perdurar y no le veo mucha eficiencia a un sistema que, como dijo Marx en la Ideología alemana, un día podremos pescar, al otro día cosechar, al otro día leer, al siguiente filosofar.)
Y esto no significa que me quede con Fukuyama, pero por lo menos él pone el fin de la historia en una sociedad real, existente hoy día, y no en sueños románticos de una sociedad que jamás existió.
Saludos,
Fabián
Una de cal y una de arena
Por Xor -
Sunday, May. 01, 2005 at 7:36 PM
En general vengo obviando las intervenciones de Rioplatense porque su rol de comentarista de espectáculos me parece del todo obviable. El tipo, en vez de hacer su película, como no sabe, se dedica a comentar desde no se sabe bien dónde, las películas ajenas. Sobre su última intervención diré dos cosas.
La primera es que no creo haber pasado “a la defensiva” sólo porque algunos foristas, al no tener cómo discutir lo que digo, hayan optado por discutir cómo digo lo que digo (lo que vulgarmente se llama “embarrar la cancha”, práctica no demasiado alejada de la que ejerce Rioplatence, aunque estimo que éste último lo hace sin mala intención). Si Rioplatense se fija mejor, comprenderá que alegar sobre la cientificidad del marxismo de por sí es una posición defensiva. Ofensiva sería exigir pruebas de la cientificidad de la sociología académica, la teoría económica neoclásica, o cosas por el estilo. Por lo demás, no veo por qué ni para qué necesitaría yo pasar a la defensiva en el sentido que sugiere Rioplatense, puedo perfectamente emular el tipo de “ofensiva” (o mejor sería decir “ofensa”) de los foristas que encioné más arriba. Pero no tengo el menor interés, como creo haber dejado claro ya. De hecho me bastará con abandonar el debate si éste pierde interés para mí. Es más, si los foristas “ofensores” tuvieran un gramo de honestidad, habrían hecho precisamente eso: abandonar un debate en cuyo contenido no parecen tener el menor interés, aunque sí tienen interés en debatir, en el sentido de “antagonizar” (y bueno, es un juego como tantos otros).
Tengo claro que este foro no se inició discutiendo sobre la cientificidad del marxismo. En esa instancia de su desarrollo, Rioplatense podrá constatar que yo no intervine. De todos modos, Rioplatense muestra la hilacha al “corregir” mi presunta apreciación sobre el tópico del foro, ya que lo que yo dije no es que la cientificidad del marxismo era el tema original, sino que yo discutía ese tema que otros eligieron plantear. Otros discutirán otras cosas (o ejercerán el comentarismo de labores ajenas), yo discuto eso, que es lo que me interesa discutir. Algunos otros foristas preferirían discutir de futbol o hacer psicología barata, o descargar virtualmente su agresividad o sus frustraciones. Bueno, que lo hagan. ¿Cuál es el problema? Que lo hagan, yo me limitaré a no intervenir en prácticas o temas que no son de mi interés. Supongo que ya son todos grandes para que nadie les diga qué tienen que hacer o dejar de hacer. Yo también lo soy.
Con respecto a Mariano: según parece no habría desacuerdo entre nosotros, o al menos no el que vos suponías, porque yo comparto en principio el sentido adaptacionista de la evolución.
Ahora bien, en el campo científico existe un debate, que yo vengo mencionando (el de Jay Gould y Lewontin) bajo la suposición de que debías conocerlo (aunque parece que no). Según esta crítica, el adaptacionismo (al que decís adherir) recaería dentro de lo que vos criticás, porque supondría un criterio de “optimización”. Ahora me acordé: se trata de un trabajo titulado “El paradigma panglossiano” (por el personaje Pangloss, del “Cándido” de Voltaire, que parodiaba -si no me equivoco- a Leibnitz, sosteniendo la tesis de que, como todo está determinado y el mundo es de la única manera que puede ser, viviríamos en el mejor de los mundos posibles).
Dennet comenta el pinchazo de esta crítica de Jay Gould y Lewontin al optimismo adaptacionista, al señalar que, si el optimista (Pangloss) dice, con una sonrisa en los labios, que “vivimos en el mejor de los mundos posibles” (la máxima optimización, la adaptación máxima, etc.), el pesimista dice exactamente lo mismo, pero exhalando un suspiro desencantado (o sea: “vivimos en el mejor de los mundos posibles” ...y es esta porquería!).
Dicho sea de paso, un científico natural que siempre fue criticado por no apelar a los papers académicos y, en vez de ello, dirigir sus publicaciones al gran público, fue Jay Gould, autor en quien las citas y la revisión de los paradigmas clásicos (Darwin, Mendel, etc.) fue constante (lo digo en atención a la desflecada apreciación de Fabián).
Hechas estas salvedades, diré que me gusta la apreciación de Mariano, según la cual “cuando la teleología entra por una puerta, no digo que la ciencia se va por la otra, pero si se queda se queda muy incómoda”. Estoy bastante de acuerdo, pero veamos un poco esto.
Mencioné más arriba que, justamente, por temor al teleologismo hegelianizante, por temor a recaer en el idealismo, muchos marxistas se abstienen de incorporar nociones teleológicas al campo de la ciencia social y han tratado de manejarse con la infructuosa noción de “posibilidad”, sostenida en el paradigma aristotélico que opone lo “actual” a lo “potencial”. Ello ha sido, como dije, completamente infructuoso. En este sentido, en resumen, podría decirse que los marxistas han tenido los mismos reparos que Mariano. De hecho, Lewontin es marxista. Como biólogo no estoy en condiciones de estimarlo, pero creo que como marxista es un completo mediocre.
Mi opinión es que está bien que las ciencias sociales adopten nociones teleológicas, bajo ciertas condiciones. Está igualmente bien que, como dice Mariano, esto cree una situación incómoda, tanto para la ciencia como para la teleología. Pero especialmente para ésta última, desde que una secuencia teleológicamente descripta debe poderse reducir -ya lo he dicho en otros términos- a una explicación no-teleológica, al menos en principio.
En realidad, este tema debería ser ampliado y debatido en profundidad, y no parece ser esta la mejor ocasión para ello. Me limitaré a decir que, si Mariano, como ser humano, miembro de una sociedad, no cree carecer de fines, valores, e intenciones, ni cree que su conducta pueda ser explicada al modo conductista, haciendo abstracción de dichos ítems, eso solo ya justifica la introducción necesaria de elementos teleológicos en cualquier descripción y explicación de los hechos que constituyen el desenvolvimiento de los seres humanos en su medio social.
Se ha dicho, durante mucho tiempo, que los hechos humanos no son susceptibles de conocimiento científico. No veo por qué tendría que ser así. Habrá que adaptar los métodos y criterios científicos al objeto, en vez de prejuzgar. Suponer que los hechos humanos (espirituales) son de una naturaleza enteramente irreductible a los del mundo físico (material) es un voto por el oscurantismo y por el mundo religioso del espíritu. No hay por qué proscribir este tipo de opiniones pero, si esa es la opción, no veo que desde ella se pueda acusar de anticientificidad a las ciencias sociales.
Saludos.
salvajes y científicos
Por NN -
Sunday, May. 01, 2005 at 9:09 PM
Caramba, me fui unos días y el debate se fue para rumbos insospechables.
Con riesgo de quedar más bien descolgado digo:
No me quedan del todo claro cuales son los criterios de "lo científico" que se están usando. Me parece claro que cada uno está usando criterios diferentes lo cual convierte en una discusión absurda el carácter científico o no del marxismo (¿era eso lo que se estaba discutiendo,no? sino disculpen).
Hago una extrapolación de Levi-Strauss (que no debe entenderse como una acuerdo general con el viejito y sus defenestradas teorías ni nada por el estilo sino simplemente con tomar algo de él que me resulta ilustrativo y, ya que estamos plantear mi parecer respecto a que un sistema tremendamente cerrado -como el estructuralismo idealista de LS- puede sin embargo traernos unas ideas interesantes ¡Hasta el mismísimo San Agustín puede! Ni que hablar del libro de Job o algunas epístolas de Saulo de Tarso):
En su libro "El pensamiento salvaje" LS plantea una distinción entre la comprensión "occidental" (que asimila demasiado mecánicamente a la científica a mi parecer) y la "primitiva" o "mítica". El pensamiento mítico estaría caracterizado por "estructuras" más o menos fijas que explicarían el mundo. Cualquier acontecimiento sería remitido inmediatamente a esas estructuras capaces de explicar todo lo sucedido y lo por suceder (TODObah). El pensamiento "occidental", por el contrario no partiría de estructuras totales. Las "estructuras" estarían, por definición, incompletas y permanentemente en mutación en la medida que nuevos acontecimientos fueran mentados.
Por ejemplo:
Tenemos un acontecimiento: Se me cae el techo del rancho y me mojo dado que está lloviendo. El pensamiento "salvaje" buscaría una explicación mítica de esa caída (por ejemplo un acto de brujería, un enojo de los dioses, etc.), eso no le impediría observar quizás que el techo estaba mal construído lo que atribuiría a un hechizo que le impidió construirlo correctamente (en otras palabras todo es remitido a explicaciones previas y acomodado dentro de ellas). Un pensamiento más "científico" observaría los hechos (el techo caído) y trataría de identificar las causas, sin duda tendría algunas teorías sobre las razones por las que se caen los techos, sin embargo, no las aplicaría mecánicamente (lo que caería dentro del pensamiento "salvaje") sino que, obsevando los hechos y confrontándolos con las explicaciones posibles, se quedaría provisoriamente con la que mejor le parezca (en otras palabras la permanente confrontación crítica de cosas y explicaciones sobre las cosas).
De más está decir que ambos pensamientos no se corresponden con sociedades particulares como creía (¿cree?) LS. Por el contrario ambos están presentes en toda sociedad (y hasta en la misma persona), aunque es indiscutible el fomento específico del pensamiento crítico en las sociedades industrializadas modernas.
Para mi un pensamiento científico solo puede ser un pensamiento crítico.
Sobre el carácter científico del marxismo mi respuesta (y con relación a MI demarcación) es: depende (cual y quién) y a veces (a veces si, a veces no).
No me cabe duda de que el Lisenko (o los nazis que menciona Mariano aunque por ahí vale recordar que la eugenesia nación en Inglaterra y se utilizó, hasta los 30' mucho más en EEUU que en Alemania) utilizó un pensamiento plenamente "salvaje". Simplemente remitió mecánicamente todo a una "estructura" que explica "como son realmente las cosas".
No creo que lo mismo pueda decirse de todo el marxismo en bloque.
Pero cuando éste se convierte en un manual de instrucciones...
Agrego por último, y siempre teniendo en cuenta MI demarcación, que a veces también las ciencias duras se transforman en lechos de Procusto (el griego ese que estiraba o "recortaba" a los que se acostaban en su cama para que entren justito). El pensamiento "salvaje" también está en esos físicos o biólogos o etcéteras que se transforman en técnicos y olvidan el carácter de búsqueda que, en mi opinión, los convierte en científicos.
Feliz día de los Trabajadores (que no del trabajo)
NN
PD para Fabián: Te pongo acá para no entorpecer el debate algo que me quedó picando:
Vos me habías señalado algunos mecanismos de control de Cuba que luego descartaste por que parecen ser propios de determinados ámbitos.
¿No sería interesante pensar que SI son mecanismos represivos y explorar el hecho de que se utilicen mecanismos similares en empresas capitalistas y un estado pretendidamente socialista?
comentarios generales
Por socialismo o barbarie -
Monday, May. 02, 2005 at 12:11 AM
Primero quiero señalar que el hecho de que El Olicaca no esté con la gilada del MSV y trate de meter su cuchara en la discusión (obviamente para embarrar la cancha) muestra que la discusión "molesta" a la reacción y ésta quiere pudrirla. Razón de más para continuarla y no dejar que provocadores la desvíen.
Segundo quisiera decir que he visto ya dos intervenciones aparte de la mía que señalan que el exceso de especialización limita seriamente el desarrollo científico. Quisiera avanzar en la discusión con quienes compartan esta idea. Les pregunto qué opinan de la teoría de la complejidad, de la cual recién ahora se están empezando a explorar sus aplicaciones.
Tercero, me resulta muuuuuuuy raro que Mariano manifieste no tener hostilidad hacia el marxismo pero salte como leche hervida cuando los marxistas afirmamos (y fundamentamos) su carácter científico. Sobre todo después de decir que "el único ámbito del que puedo opinar" es la biología.
Como será que Mariano está lejos de ser inocente que para objetar la teoría marxista del valor "intuye" la teoría subjetiva del valor, ese engendro de la Escuela Austríaca (los teóricos del más rancio liberalismo).
Las implicancias políticas de esta "teoría" son bastante obvias: los que producen la riqueza no son los trabajadores, son las ganas que tenga o no "el consumidor" de comprar algo. En definitiva, es el Dios Mercado. Esto proviene de mentalidades que simplemente no pueden ni quieren concebir una sociedad donde la riqueza social no tenga forma de mercancía. O sea, no pueden ni quieren concebir la posibilidad de una sociedad sin explotación, y por eso dejan el marxismo en el mismo rincón que la duda juvenil sobre la existencia de Dios. Hasta que un marxista se atreve a decir que el marxismo es científico. Ahí las dudas juveniles de Mariano dejan lugar... a las certezas seniles de la ideología burguesa.
El resultado es que Mariano, que acusa a los marxistas de "pensar que la verdad en una disciplina tan compleja fue descubierta por algún milagro en el siglo 19", no tiene nada que ofrecer más que el chamuyo de una clase social decadente con más de 200 años de existencia.
El resultado es que Mariano, que alecciona sobre "lo que pasa cuando la política se mete en la ciencia" quiere objetar una conclusión científica sobre el valor de las mercancías con una "intuición" que, justamente, está empapada de ideología burguesa y por lo tanto es políticamente funcional a la burguesía.
Cuarto, Leonardo Mir ha demostrado la cientificidad del método de Marx en la economía política. No por el método en sí mismo (eso sería anti-científico), sino porque su aplicación demostró su valor de verdad en la práctica. Muchas de las predicciones de Marx se cumplieron porque lo que diferencia a la ciencia del empirismo es, justamente, la capacidad de explicar y predecir la realidad.
Con este método Marx descubrió 3 leyes fundamentales del movimiento económico de la sociedad burguesa: la ley del valor, la ley general de acumulación capitalista, y la ley de la baja tendencial de la tasa de ganancia. Todas estas leyes deben entenderse en forma tendencial.
a) La ley del valor básicamente dice que el valor de una mercancía (y por lo tanto su precio en el mercado) están determinados por el tiempo de trabajo socialmente necesario para su producción. Los efectos de la oferta y la demanda sobre el precio son secundarios, pues recién aparecen en la esfera de la circulación. Es en la producción donde aparece la determinación principal del precio. Esto se comprueba permanentemente cuando los avances tecnológicos hacen posible que en el tiempo que antes se producían 10 unidades se produzcan 100, el precio de la mercancía baja, pues el tiempo de trabajo socialmente necesario para producirla se reduce.
b) La ley general de acumulación capitalista dice que el mundo capitalista tiende a dividirse entre unos pocos magnates por un lado y una aplastante mayoría desposeída por el otro. Ver las estadísticas del principio del tópico.
c) La ley de la baja tendencial de la tasa de ganancia es la que explica las recurrentes crisis económicas y fenómenos actuales como la necesidad de la burguesía de explotar cada vez más a los trabajadores con menores sueldos y extensión de la jornada laboral.
Cuarto, a pesar de lo que piense Fabián, ninguna de sus respuestas se ha enfocado en el tema de la forma social de la ciencia ni en la ciencia como parte integrante de las fuerzas productivas.
Y una de yapa: lo que los medios y la intelectualidad burguesa han llamado "globalización" fue previsto por Marx hace 150 años. No es más que la mundialización de la relación capital/trabajo. Cualquiera que lea el Manifiesto Comunista puede ver que la "globalización" es algo que surge no en la segunda mitad del siglo XX producto de conspiraciones de las grandes potencias, sino que es un proceso social que tiene su origen hace 500 años:
"La gran industria ha creado el mercado mundial, ya preparado por el descubrimiento de América. El mercado mundial aceleró prodigiosamente el desarrollo del comercio, de la navegación y de todos los medios de transporte por tierra. Este desarrollo influyó a su vez en el auge de la industria, y a medida que se iban extendiendo la industria, el comercio, la navegación y los ferrocarriles, desarrollábase la burguesía, multiplicando sus capitales y relegando a segundo término a todas las clases legadas por la Edad Media.
(...)
Mediante la explotación del mercado mundial, la burguesía dio un carácter cosmopolita a la producción y al consumo de todos los países. Con gran sentimiento de los reaccionarios, ha quitado a la industria su base nacional. Las antiguas industrias nacionales han sido destruidas y están destruyéndose continuamente. Son suplantadas por nuevas industrias, cuya introducción se convierte en cuestión vital para todas las naciones civilizadas, por industrias que ya no emplean materias primas indigenas, sino materias primas venidas de las más lejanas regiones del mundo, y cuyos productos no sólo se consumen en el propio país, sino en todas las partes del globo. En lugar de las antiguas necesidades, satisfechas con productos nacionales, surgen necesidades nuevas, que reclaman para su satisfacción productos de los países más apartados y de los climas más diversos. En lugar del antiguo aislamiento de las regiones y naciones que se bastaban a sí mismas, se establece un intercambio universal, una interdependencia universal de las naciones. Y esto se refiere tanto a la producción material, como a la producción intelectual. La producción intelectual de una nación se convierte en patrimonio común de todas. La estrechez y el exclusivismo nacionales resultan de día en día más imposibles; de las numerosas literaturas nacionales y locales se forma una literatura universal.
Merced al rápido perfeccionamiento de los instrumentos de producción y al constante progreso de los medios de comunicación, la burguesia arrastra a la corriente de la civilización a todas las naciones, hasta a las más bárbaras. Los bajos precios de sus mercancías constituyen la artillería pesada que derrumba todas las murallas de China y hace capitular a los bárbaros más fanáticamente hostiles a los extranjeros. Obliga a todas las naciones, si no quieren sucumbir, a adoptar el modo burgués de producción, las constrine a introducir la llamada civilización, es decir, a hacerse burguesas. En una palabra: se forja un mundo a su imagen y semejanza."
Esta predicción de Marx no viene de la magia, sino de la concepción materialista de la historia, la única teoría social que merece el nombre de ciencia, pues se ha demostrado verdadera en la práctica.
Respuesta a Mariano
Por Leonardo Mir -
Monday, May. 02, 2005 at 12:55 AM
leonardomir@msn.com
Estimado
Mariano: Yo creo que
en la comunicación uno debe intentar ser claro y respetuoso de modo de
poder llegar a entenderse y a no dejar dudas en cuanto a lo que se
quiere decir. A mi me había parecido -y me sigue pareciendo- que en
tus expresiones, y, pese a que lo negás, sí existe una cierta
hostilidad hacia el marxismo. Me baso en estas frases tuyas: los que
estudian la sociedad...no quisiera estar en sus zapatos. Creo que
solo un ferviente religioso puede pensar que la verdad en
una disciplina tan compleja fue descubierta por algún milagro
en el siglo 19. Es algo así como creer en algún dios. no me
cierra que en una disciplina mucho más compleja y difícil de
analizar científicamente que las otras ( con método científico en
serio) se haya llegado hace 150 años a un especie de "non plus
ultra". sin
duda el capitalismo mercantilista le impone una impronta al
desarrollo de la ciencia, por un lado la promueve y por otro la
obstaculiza. No estoy
diciendo que tu hostilidad sea ni una hostilidad de clase -o sea,
interesada- ni que tu hostilidad sea en verdad un ataque subrepticio,
es decir, artero. No, creo que simplemente se trata, más que nada, de
un desconocimiento real por tu parte de lo que es el marxismo. Esto
podría estar evidenciado en el tercer párrafo que expongo más arriba.
La confusión entre el socialismo y el socialismo real,
es decir, un no socialismo, fue un artilugio que surgió
de las entrañas del estalinismo, sostenido con gusto por las
burguesías capitalistas; para colmo ese ardid fue inclusive apoyado,
aunque en forma indirecta, por el trotskismo, con su remanida formula
de "estado obrero degenerado" u otras de similar tenor. O sea,
que si hasta los más consecuentes socialistas cayeron en el engaño, es
entendible que aun muchas personas honestas den pábulo a aquél
infundio. Pues bien,
Mariano, ya va siendo hora de que te enteres de que los estados en los
que existió el mal llamado socialismo realmente existente, en
verdad, lo que existió realmente, no fue socialismo, sino una especie
de capitalismo estatal; en cualquier caso la definición precisa y el
estudio a fondo del sistema imperante en aquellos estados en poder de
la burocracia, continúa aun siendo debatido. De lo que no quedan dudas
es que no se trató de socialismo. (Claro que cualquiera puede seguir
sosteniendo aquella patraña autotitulándose marxista, pero no podemos
echarle la culpa al marxismo de ello). Entonces,
Mariano, si considerás que el statu-quo es algo que debe ser cambiado
lo antes posible, mi consejo es que comiences a acercarte al marxismo.
Pero te advierto desde ya, que si bien tu aporte será muy bien
recibido, es probable que el statu-quo no sufra demasiado pese a ello,
aunque -y esto más vale que lo sepas desde ahora- la mayoría de los
autotitulados marxistas y/o trotskistas, tienen una tendencia a creer
que la cuestión de la toma del poder es algo relativamente fácil; ese
facilismo proviene de algunos aspectos dogmáticos o de algunos malos
entendidos que ellos han elevado al grado de teoría, como por ejemplo
una cuestión que podría denominarse como "objetivismo" que consiste en
creer que el sistema capitalista objetivamente ya hace mucho
que no desarrollaría las fuerzas productivas y que, por ello, tan
solo hace falta desarrollar el llamado factor subjetivo, es
decir, lo que en otras palabras otros llaman la crisis de la
dirección revolucionaria, entendiendo a esta crisis como algo
separado de la conciencia general de las masas. Tal vez también hayas
escuchado hablar de las situaciones revolucionarias permanentes
y de los gobiernos kerenskistas o de las revoluciones de
febrero. De nuevo, no podemos echarle la culpa de todo esto al
viejo Marx o al marxismo. Si soy más
o menos claro hasta acá, te darás cuenta de que, aparentemente, no hay
un solo marxismo. En verdad sí lo hay, el problema es aprender a
distinguir las falsificaciones, del original. Pero, insisto, no
deberías cargarle al marxismo los "disparates memorables" que se
lanzan en su nombre. En cuanto a
tener que estudiar una carrera nueva para reconocer el carácter
científico del marxismo, ¿qué te puedo decir? Es tu elección.
Igualmente no creo que necesites "estudiar una carrera", aunque
sí informarte concienzudamente. Eso requería de algún esfuerzo. Mi
recomendación es que abreves en el propio Marx. Y no porque no crea
que existan otros buenos autores, sino porque por lo general, Marx no
ha sido bien comprendido en muchos aspectos y ha sido tergiversado en
muchos otros casos. Además, Marx no es tan complicado de leer, aunque
tampoco es demasiado fácil. (A propósito, yo soy de los que creen que
en ocasiones, algunos autores o escritores o estudiosos, son un tanto
complicados para expresarse. Es claro que no se puede escribir
"turístico" cuando se necesita escribir "heurístico", pero también se
puede decir en su reemplazo, la "búsqueda de fuentes históricas", por
poner un ejemplo; las motivaciones para escribir de una forma o de
otra pueden ser variadas y además, el enriquececimiento de la
expresión, potencia a las ideas. El asunto sería no pasarse de
revoluciones y que se termine erigiendo obstáculos en vez de
puentes al entendimiento). Sobre tu
agnosticismo te digo que es una pena que convivas con esas dudas.
Claro que se puede vivir con ellas (tengo un amigo que convive con una
mujer psicótica, encima hace poco le han detectado un cáncer en la
próstata, a él, claro, no a ella) pero si llegaste hasta allí en tu juventud,
porque no hacés un esfuercito más y te hacés ateo en tu madurez. Está bien,
no creo que te vaya a cambiar la vida, pero te quitarías una duda de
encima. Bueno, se
está haciendo tarde y mañana tengo que ir a trabajar. ¿Cómo incide en
el precio, o en el valor, el consumo de energía contenido en cada
artículo que tenga un monto igual de trabajo? La pregunta
creo que es, el consumo de energía, ¿de dónde viene? ¿Cómo se obtiene
la energía? ¿Cómo se transporta? Y todo lo que tiene que ver con la
energía, su obtención, transporte, conservación, instalaciones, etc.,
etc. En una palabra, todo eso también puede reducirse a... trabajo.
Cada producto contiene trabajo vivo, el cual es retribuido por un
salario y trabajo muerto, capital, instalaciones, medios de trasporte,
medios de mantenimiento de las instalaciones y de los medios de
transporte, y materias primas, las cuales no llegan solas a la fábrica
o al taller sino que hay que ir a buscarlas adónde estén. Entonces, el
consumo de energía incide en función del valor contenido en su
obtención y puesta a disposición de la fuente productiva. El cálculo
hacelo vos. El valor
tiene muy poco de subjetivo, aunque, en última instancia, los
productos se validan en el mercado. Eso quiere decir que si un
producto equis tiene un precio determinado resultante de las suma de
los valores previos condicionados a su vez por el nivel medio de
productividad y no encuentran compradores, en ese caso el producto no
puede realizarse, no se puede vender a menos de su valor o se vende a
pérdida. Tu subjetividad al comprar está determinada por tu poder
adquisitivo, que no tiene nada de subjetivo. De todos
modos, en la determinación de un precio intervienen otros factores,
fundamentalmente el precio de la competencia, determinado este por el
nivel de productividad del competidor. Finalmente,
y cambiando de tema, yo creo que la evolución consiste en la
adaptabilidad al medio, y no creo que eso sea algo teleológico ni
tampoco azaroso. Podría decirse que hay una apariencia azarosa y una
apariencia teleológica. Pero en cada caso particular existe una
solución particular que es la expresión de la ley general de la
evolución, la cual no requiere de adjetivaciones para funcionar
eficazmente. Saludos.
Ahora con el socialismo la cosa no fue mucho mejor, acá el
problema fue el dogmatismo y el acercamiento al poder central de
científicos o seudocientíficos.
1º de Mayo en la Plaza
Por Leonardo Mir -
Monday, May. 02, 2005 at 1:06 AM
No había leído el último comentario de Socialismo o Barbarie hasta después de publicar el mío. ¡No vayan a creer que estuvimos trabajando juntos! ¡No!, lo que pasa es que los dos anduvimos por Plaza de Mayo esta tarde y ahí nos bajaron línea...
Atrás!
Por Fabián -
Monday, May. 02, 2005 at 4:14 AM
Perdónenme, este mensaje va a ser un palazo. Pero a veces es necesario a fin de aclarar la discusión y otras cosas.
1. Xor, vos sos una de las personas más pedantes que he conocido. De hecho, las superás a todas. Tus posts no agregan a la discusión en lo absoluto, porque por lo que he visto, en vez de discutir de marxismo siempre derivas a lo que a vos te gusta, Gould, Dennett y el evolucionismo. Serás biólogo, pero no por eso tenés que ser incomprensible. Sos simplemente insoportable. Vos en algún momento tomaste la decisión de no contestar mis posts porque son muy básicos, muy bien, yo tomé la decisión de no leer los tuyos.
2. SoB: toda tu argumentación se resume en que si alguien no reconoce el valor científico del marxismo es porque tiene intereses de clase. No hace falta que escribas más largo si al final eso es todo lo que podés decir.
3. Leonardo: aprecio tus intervenciones, pero la última tiene dos defectos importantísimos:
a) no respondés a la pregunta: cómo incide el valor en el precio? Estamos hablando de valor medido en horas hombre y estamos hablando de precio medido en dólares (por ejemplo). Bueno, lo que se te pide es la fórmula matemática que conecta estas dos unidades. Si yo dijera que la cantidad de protones, neutrones y electrones determina "en última instancia" el peso específico de cierto elemento, me echarían de la facultad de Cs. Naturales. Si vas a hablar en unidades, y si todo lo querés reducir a horas hombre, entonces pelá la fórmula matemática que permite hacer eso o aceptá que no podés establecer una relación entre precio y valor (con lo cual, si el precio es independiente, se convierte en subjetivo)-
b. Tu argumentación: "URSS decía que era comunista, pero no lo era. China decía que era comunista pero no lo era. Cuba, Camboya, Corea, Vietnam, etc etc etc, decían que eran comunista pero no lo eran". Es por demás interesada, absurda y totalmente falaz. Si todos esos proyectos se hicieron en el nombre del marxismo y terminaron en dictaduras sangrientas, entonces ESO es el comunismo, o a ESO lleva.
No te das cuenta hasta qué punto te ciega el sectarismo. EXACTAMENTE igual a vos razonan los que esperan que el 24 de diciembre de 2006 venga un OVNI que los lleve a Vega. Está bien, lo esperaron en 1999 y en 1968 y no llegó, pero encuentran siempre pistas heurísticas en la obra de cierta persona que indica que llegará algún día.
Si querés que el marxismo sea ciencia, entonces no podés pretender que todo se reduzca a la correcta interpretación de lo que Marx dijo en su Biblia. Las ciencias naturales no dependen de la correcta interpretación de lo que Newton o Einstein quiso decir. Está bien claro. Si hay que revisar qué es lo que verdaderamente quiso decir, entonces NO ES CIENCIA. Dan pena tus comentarios dentro del huevo sobre "En verdad sí lo hay, el problema es aprender a distinguir las falsificaciones, del original."
ES EXACTAMENTE IGUAL A UNA RELIGION.
Saludos,
Fabián
Para NN: fijate que yo sí explicité mi criterio de cientificidad, en mi post "Ciencia 3"
Atras 2
Por Fabián -
Monday, May. 02, 2005 at 4:56 AM
Tanto hablar de falsa conciencia y los únicos que se engañan son ustedes.
Cuando uno ve el capitalismo lo ve como realmente es, con sus defectos y sus virtudes.
En cambio ustedes cuando ven el socialismo en acción dicen que eso no puede ser llamado socialismo y pasan al discurso de la traición: Trotsky fue traicionado, las potencias imperiales mataron a todos los obreros revolucionarios en el Ejército Rojo, Estados Unidos quiere invadir Cuba, Castro ha dejado de ser comunista, Stalin fue un traidor a la Revolución, qué les parece "Jesús vino a traer el amor al mundo pero Judas Iscariote lo traicionó?"
El tema no es si la teoría está bien pero la arruinan las personas reales. El tema es que una teoría QUE SE DEJA SER ARRUINADA ASI DE FACIL EN LA PRACTICA ES UNA TEORIA CON FALLAS INTRINSECAS. Si la famosa etapa de "dictadura del proletariado" es imposible de superar, entonces para qué esperar la etapa siguiente?
Y todas esas justificaciones sobre que en realidad el imperialismo presionó para que la revolución fuera traicionada no toma en cuenta que a su vez el comunismo presionó para que cayera la democracia en los países desarrollados y ésta se mantuvo, y con un grado de libertad mucho mayor que el comunismo, mientras que el otro cayó en el basurero de la historia.
El marxismo es una buena herramienta para analizar conflictos que podrían llamarse de clase. No es la única porque por supuesto no es el único tipo de conflicto que existe y conflicto no es lo único que existe en el mundo.
DEJEN DE ENGAÑARSE!
Orwell tenía razón en este punto: Trotsky es tan funcional al marxismo como Stalin. Stalin porque ejerció la violencia, el comunismo real, y Trotsky porque inventó una oposición que nunca existió, el supuesto comunismo verdadero.
Pero como hay gente que cree que ha sido señalada por los extraterrestres veganos para vivir en otro planeta, así ustedes están convencido de que "en última instancia" ustedes siempre tienen razón.
Saludos,
Fabián
Valor y precio
Por Xor -
Monday, May. 02, 2005 at 11:54 AM
Empecemos por donde hay que empezar.
La teoría del valor NO es una teoría para calcular precios. No es ése su propósito. De modo que no es acertada la pregunta de cómo el valor de una mercancía DETERMINA su precio, sino que más bien habría que preguntar QUÉ RELACION se establece, desde la teoría marxista, entre uno y otro.
En todo caso, puede decirse que el valor determina, de modo indirecto, mediato, el precio de producción, que rara vez coincide con el precio de mercado. En ese sentido, se podría comparar la relación entre valor y precio con la relación entre margen de error y medida real: sólo se puede saber que las distintas mediciones convergen hacia la medida real. En verdad, el cálculo de los precios particulares exactos puede ser importante para el empresario individual, pero no tiene por qué serlo para el cientista social. Los métodos que emplea la microeconomía para hacer cálculos empresariales es más que suficiente para tal propósito y, por lo demás, no es infalible ni mucho menos (lo que conduce a empresarios y economistas burgueses a un estado de lamentación permanente sobre factores exógenos, psicológicos, cambios en las reglas de juego, y un sinfín de imponderables que no se disciplinarían a las reglas científicas y objetivas de su dignísimo saber).
Lo que el valor explica es el movimiento del capital y, por ende, da una explicación de fondo del movimiento de los precios y también de la tasa de beneficio.
La relación entre precio y valor, entonces, consiste en que las oscilaciones de los precios se dan en torno al valor, es algo así como su centro de gravedad. De no existir este factor, habría que presumir que la oscilación de los precios es enteramente azarosa, lo que quitaría toda posibilidad de racionalidad a la ciencia económica. De hecho, incluso la más irracionalista de las teorías económicas -como fue la escuela austríaca- pretendió ser ante todo una teoría del valor. Una sucesión de incongruencias y absurdos la fue llevano a abandonar la pretensión de ser una teoría del valor y, en definitiva, la de ser una teoría científica. Hoy por hoy sólo queda de ella el andamiaje matemático: una regla de cálculo que, dadas ciertas condiciones, es útil para ciertos fines caros al empresariado y a los actores económicos capitalistas, siempre que se mantengan constantes un conjunto de factores ajenos al campo se su teoría (y que, en definitiva, hacen a las condiciones históricas y políticas de la dominación capitalista). Es decir, se trata de un recorte pragmático descarado del objeto, por la línea de puntos que conviene no al conocimiento de la realidad sino a los intereses más directos de la clase capitalista. Y encima cada dos por tres les falla, y los lleva a orientarse, pendularmente, hacia las alternativas teóricas llamadas “heterodoxas” (en gran medida de origen neo-ricardiano).
El valor no puede determinar el precio sino indirectamente, desde que la naturaleza de este último es inseparable del numerario, mientras que el valor es sólo mensurable por medio de una magnitud social, global y, en ese sentido, abstracta.
El método mediante el cual Marx va del valor al precio es sui generis, y no se parece en nada a un batacazo azaroso como sugiere Mariano, ni parte -como supone Fabián, haciendo gala de ignorancia permanente- de relaciones capitalistas sino de relaciones mercantiles simples, a las que va sumando progresivamente determinaciones cada vez más particulares, historizadas. Así llega a un punto donde se pasa del valor al precio de producción, a causa de la homogeneización tendencial de las tasas de beneficio. A partir de este punto la relación entre precio y valor se vé mediada por el conjunto social (por la concurrencia capitalista). Lo que resulta es que ya no hay correspondencia particular entre valores y precios, sólo la suma total de los valores coincide con la de los precios.
Es posible que mi comentario sea difícil de comprender o pueda sufrir objeciones. Eso siempre será posible si se espera exposiciones resumidas no sólo del capital sino de más de un siglo de controversias. Recomiendo a quienes realmente deseen saber en qué consiste la teoría de Marx, leer efectivamente “El Capital”. Sobre la teoría del valor, sus dificultades y aspectos controversiales, creo recomendable leer un librito del economista francés Pierre Salama (·Sobre el valor”). Para una visión general, pero seria, de los alcances de la teoría económica marxista y los debates que se han dado en torno suyo, recomiendo una obrita de Ernest Mandel: “El Capital: cien años de controversias”.
Me gustaría agregar algo más. El intercambio de bienes referenciado en alguna forma de numerario, es un dato empírico previo al capitalismo y, en ese sentido, no existe una relación de “interioridad” entre los hechos monetarios y los relativos a la erogación y equiparación de fuerzas de trabajo propias del estadio histórico caracterzado por la generalización social de los intercambios y el predominio de la producción para el intercambio.
Más bien se trata de cómo, una vez establecido el capitalismo, los primeros (los eventos de mercado, monetariamente mensurados) “miden” o se ordenan en torno a la distribución global de la fuerza de trabajo socialmente considerada. Desde mi punto de vista, y para decirlo de un modo un tanto ingenieril, el conjunto de los intercambios mercantiles debe entenderse -tiene fuerza explicativa hacerlo- como una especie de “implementación” empírica, medida por sus efectos y ejercitada por el conjunto desarticulado de una multitud de agentes, de la distribución de la fuerza social de trabajo entre las distintas ramas de la producción global. Esta idea, como las anteriores, está extremadamente sintetizada. Un verdadero debate sobre ellas difícilmente podría cumplirse en el contexto de este foro, máxime teniendo en cuenta las actitudes preponderantes en el mismo. Sólo las he expuesto para dar mínimamente respuesta a algunas preguntas que han aparecido, para que quede claro que esas respuestas existen.
Gracias por la deferencia
Por Mariano -
Monday, May. 02, 2005 at 1:20 PM
Primero`quiero agradecer a todos los que han amablemente contestado, cada uno desde su posición, a mis dudas sobre este tema, lamentablemente lo que he leído hasta ahora no es suficiente para hacerme abrazar ni el ateísmo ni el marxismo, pero, como siempre le digo a mi vecino del Opus que lleva 10 años tratando de evangelizarme, mi agnosticismo esta abierto a abrazar cualquier certeza ( es mas quisiera hacerlo) si la encontrara.
Por otro lado, según SOB, hay intereses de clase detrás de todo aquel que no adopta mansamente y acríticamente su ideas, esto ya me parece acientífico, me suena más a Savonarola buscando la influencia del Demonio en los disidentes, que en una persona racionalmente convencida de lo que postula, y dispuesta a reexaminarlo si surgiera evidencia nueva.
Mis dudas sobre la cientificidad del marxismo son más amplias que eso, ya dije que soy bastante escéptico sobre la cientificidad de métodos y conclusiones en ciencias sociales en general, y el fanatismo de muchos pensadores de ese ámbito no hace más que aumentar mi desconfianza.
Voy a plantear algunas dudas sobre los postulados que expresaron, si quieren contestar ahorrense expresiones como "chamuyo de una clase social decadente", u "hostilidad de clase" , expresiones que, mutatis mutandi, no son propias de una discusión sobre ciencia sino sobre dogmas religiosos.
El marco donde todas estas leyes deben cumplirse, o servir para predecir hechos, es en las sociedades capitalistas y en las previas, no en hipotéticas futuras sociedades sin clases (para no hacerme acordar al concepto del "eter" que tanto daño le hizo a la física).
Vayamos al tema de valor, costo y precio: Lo que dice Leo sobre las horas de trabajo me suena más a una manera de deducir el COSTO REAL de un bien, despojándolo de todas las plusvalías que le hayan podido agregar los intemediarios y empresarios.
El precio, acá no tengo duda, es la intersección entre lo que el comprador quiere pagar y el vendedor quiere cobrar, es, me parece, otro dato objetivo.
El valor, quisiera que me expliquen como se puede calcular objetivamente, podemos arbitrariamente empatarlo al costo laboral, como sugiere Leo, o podemos ponerle un carácter subjetivo, como al parecer opinan los liberales. El tema es definir valor, y ver qué método puede hacer mejores predicciones sobre el mundo real. Sobre mi concepto subjetivo del valor que expresé en el pòst anterior, acá no hay ninguna coincidencia siniestra con áustriaco alguno, sino a conceptos de marketing de moda actualmente como "agregar valor", o al cálculo que se que hacen las empresas para poner un precio:"que valor tiene esta mercadería para el consumidor". Para empezar deberíamos ponernos de acuerdo sobre una definición de "valor". Es arbitrario decir que es costo, o decir que es precio(eso me hace acordar al "precio" de la "merca" en Bolivia, en Argentina y en Europa, y que tiene que ver eso con las horas de trabajo).
SOB planté 2 leyes más: La de la acumulación capitalista es innegable e indiscutible, por lo menos con lo que vemos día a día.
La otra(La baja tendencial de la tasa de ganancia), es mucho más discutible, sobre todo en sus alegados efectos de mayor explotación(menos salarios yjornada más larga). No es lo que se ve que suceda en el mundo real (no tomemos en cuenta a la Argentina que no existe, sino a USA, Europa y extremo Oriente)
Ojalá podamos seguir debatiendo, sin calentarse y con buena leche(Oligarcas y Bruti abstenerse), y SOB controlando su temperamento.
Todo esto me hace acordar a mis años del secundario, (del 70 al 74), cuando nos pasábamos el día discutendo estas estas cosas entre latines y movilizaciones. Hasta que aparecía algun troglodita de la UJS(aunque la mayoría no era así), o de la UES-TR(acá si la mayoría era troglodita) a romper la discusión, o algún anteojito de la Fede(como Ibarra) a bajar línea sobre las "necesidades tácticas objetivas" de hacer o apoyar exactamente lo opuesto a lo que se había apoyado hasta el día anterior..
PD a XOR: No citemos a Jay Gould, que se pasó la vida contradiciendose a si mismo en su incontinencia con la pluma,( hasta la derecha religiosa yanki sintió alguna vez que Gould les dio la razón)
..
Por pato -
Monday, May. 02, 2005 at 1:38 PM
El socialismo no fue lo que se esperaba.
¿y la "democracia"? fue lo que se esperaba?
¿que pasa con esa dictadura eterna sobre la biograf{ia de millones cagados de hambre?
¿a que oponen los fracasos del socialismo?
¿al triunfo de que?
Dijo un ruso:
el socialismo no es como nos habían dicho
pero eso no es lo peor
el capitalismo SI es como nos habían dicho
una joyita Mariano
Por socialismo o barbarie -
Monday, May. 02, 2005 at 1:52 PM
Primero, al igual de Fabián, me quiere caricaturizar como el inquisidor que busca en cualquier objetor del marxismo a un apologista del capitalismo.
Pero yo estoy hablando concretamente de Fabián y de Mariano, no de todo aquel que no acepte al marxismo. Entonces ellos, para esquivar cualquier respuesta sobre su actitud pro-burguesa directamente tiran la chicana.
Fabián es abiertamente pro-capitalista y hasta ahora no lo ha negado (incluso se dio por aludido cuando dije "los liberales"). Mariano se hace el neutral pero su actitud hostil ante el marxismo y su "intuición" de la teoría subjetiva del valor de los liberales austríacos lo delata.
El hecho de que estos dos muchachos objetivamente defiendan los intereses de clase de la burguesía no quiere decir que todo objetor del marxismo lo haga. Ellos dos sí lo hacen, y en vez de negarlo argumentando, han preferido chicanearme.
En todo caso una actitud adulta de su parte sería que admitieran o negaran mi caracterización. Con argumentos, claro, porque yo mi caracterización la hice en base a argumentos.
Ahora Mariano reconoce que Marx acertó en su predicción sobre el movimiento de la acumulación capitalista. Lástima que Mariano se queda en esa concesión al socialismo científico y no dice nada más. ¿Tienen razón o no los que dicen que la pobreza es el resultado de la propiedad privada de los medios de producción?
Pero como Mariano no quiere dar el brazo a torcer quiere impugnar la ley de la baja tendencia de la tasa de ganancia. El criterio de Mariano es muy científico, primero empieza diciendo que "no tomemos en cuenta a la Argentina que no existe". Que casualidad, pues justamente en Argentina el ejemplo de los bajos salarios y de la flexibilización laboral es un tema bien actual y obvio para cualquiera.
En la actitud de Mariano "la Argentina no existe" se huele un tufillo liberal de imperialismo frustrado. Seguramente EEUU y Europa "sí existen" porque son "serios". He tenido discusiones con liberales que incluso han llegado a decir "lo de Argentina no es capitalismo".
Pero dejando eso aparte, la tendencia a la baja de salarios y la flexibilidad laboral es algo que también se observa en los países imperialistas. Los ataques a la seguridad social y a los sistemas previsionales son noticias actuales. Ojalá Mariano se dedicara a informarse un poco antes de dictaminar "no es lo que se ve que suceda en el mundo real".
Por último, discutir con liberales me cansa un poco, reitero el llamado que hice en el comentario anterior a los que coincidían con que la especialización excesiva se convierte en lastre para el avance científico. Concretamente Xor y rioplatense, creo. No sé que opinan NN y Leo Mir.
No esistimo
Por Mariano -
Monday, May. 02, 2005 at 2:22 PM
Ya me temía que SOB iba a tomar el camino que finalmente tomó. Le parece más importante descalificar al que opina que rebatir las opiniones, así es muy dificil debatir ideas. Voy a tratar de ignorar provocaciones inútiles y seguir para adelante.
Cuando digo que la Argentina no existe(ni Bolivia, ni Chile, ni Venezuela, solo Brasil puede mover un poco el fiel de la balanza) me baso en datos objetivos, porcentaje del PBI mundial, porcentaje del comercio mundial, etc. De hecho, si nos hundiéramos y pasáramos a formar parte del Oceano Atlántico muy pocas cosas cambiarían en el mundo capitalista(los farmers americanos ganarían más guita durante una década y punto).
Así que describir tendencias del capitalismo citando a la Argentina es ignorancia o chicana barata.
Para hacer tendencias tendríamos que comparar la situación de jornada de trabajo y salario real(teniendo en cuenta el efecto jubilados) en el mundo capitalista(sin duda un promedio ponderado por PBI) en 1805, 1905 y 2005. Así si podemos ver una tendencia que confirme o desmienta esa ley, y no amenazas de variaciones de corto plazo en seguridad social, que es poco serio y científico.
Que alguien ponga los datos arriba de la mesa y los analizamos.
Y si querés tirar la pelota al corner estas en tu derecho.
Lamentable, Mariano
Por Xor -
Monday, May. 02, 2005 at 2:42 PM
Esta última intervenciónde Mariano, a mi juicio, mete ambps pies -y también las manos- en el pantano de la mala fe.
Iré señalando circunstanciadamente por qué lo caracterizo así, pero empezaré por el final, que es el único punto que me compete de modo directo (es decir, el que me dirige a mí).
Mariano me conmina a “no citar a Jay Gould”, ya que -según él- se contradice y -así dice Mariano- hasta la iglesia cree ver confirmadas sus posiciones por el mencionado científico. En este solo párrafo de Mariano, se agolpan confusión y despropósitos. Si Jay Gould se contradice, será cuestión de presentar citas contradictorias y no de rehuir cualquier mención a él. Por otra parte, para lo que veníamos discutiendo, es irrelevante si Jay Gould se contradice en temas que no son los que aquí se debaten. En tercer lugar, más allá de las críticas que puedan hacerse a Jay Gould, ninguno de sus críticos serios puso jamás en tela de juicio su solvencia científica. Yo desconozco las autocontradicciones de Gould e incluso no soy un profundo conocedor de él. Es más: yo no cité a Gould porque éste avalara mis posiciones, sino porque es uno de los que cuestionan el adaptacionismo evolucionista por considerarlo teleologizante. Es decir que lo mencioné porque se trata de un científico reconocido en ese campo, al que además en la mencionada discusión suele concedérsele bastante razón (con esto se vinculaba la “exaptación” antes mencionada). Entonces no sé qué (y cómo) habrá sido lo que leyó Mariano, pero sin duda no sólo debo contradecirlo en que no sólo se debe apelar a más y no menos autoridades científicas, sino que se debe leer más y mejor.
Toda la discusión pasaba por los vínculos entre teleología y adaptacionismo, y cómo éste último (al que Mariano dice adherir) ha sido cuestionado precisamente por sus presuntos supuestos teleologizantes (que Mariano dice rechazar). Parece que Mariano no ha querido entenderlo, a pesar de que el propósito fue explícito. Siendo así, no hay por dónde continuar un diálogo que Mariano se propone desoir.
Encuentro irritante que Mariano se permita censurar a S o B por alguna expresión ofensiva, haciendo al mismo tempo oídos sordos a la salva de ofensas de todo tinte que viene escribiendo Fabián (que ha logrado sacar de sus casillas incluso a un tipo tan disciplinado y cortés como suele ser S o B). Eso me lleva a pensar que S o B tiene razón en todo cuando habla de que hay dudas y dudas: se puede dudar sobre si el culpable es el mayordomo o sobre si es inocente, se puede dudar sobre si ha habido crimen o se puede conjeturar dubitativamente sobre si el cuchillo que la víctima tiene clavado hasta el mango en la espalda no podría ser, después de todo, un suicidio. Las dudas, como todo en este mundo humano, están orientadas en algun sentido. En el caso de Mariano están tendenciosamente orientadas. Por ejemplo, Mariano no tiene tantas dudas a la hora de sospechar sobre el carácter dogmático o religioso del Marxismo (que no está dispuesto, de todos modos, a tomarse el trabajo de conocer seriamente). En cambio, Mariano tiene pocas dudas en emplear categorías de márketing para encarar las preguntas que dirige a la teoría marxista. ¿Es necesario decir algo más al respecto?
No sé de dónde sacó Mariano que el marxismo pronostica hechos futuros. No pocos hechos pasados fueron pronosticados por la teoría marxista. De hecho, gracias a mi conocimiento marxista, yo mismo retiré mis ahorros del banco poco tiempo antes del corralito. Marx previó una crisis agónica como la de los años 30, Hilferding y Lenin previeron las guerras mundiales, el pronóstico sobre el crecimiento de la composición orgánica del capital se cumplió a rajatablas, lo mismo puede decirse de la tendencia a la concetración del capital o la inevitabilidad de las crisis cíclicas (hechos que hoy todavía los neoclásicos consideran incidentales y no necesarios), la tendencia a la baja de la tasa de beneficio se verificó y es falso que al día de hoy los hechos contradigan la tendencia. Es al revés, el aumento de la explotación absoluta responde a la caída histórica de la tasa de beneficio capitalista, en un intento retrógrado y artificial por bloquear la tendencia. Como la propia palabra “tendencia” indica, la caída de la tasa de beneficio manifiesta contratendencias (ya que los capitalistas no son meros objetos, son sujetos que hacen todo lo posible para que las tendencias históricas de su propio sistema no los aplasten), pero esto no conduce a una despararición de la ley tendencial, sino que se le subordina, tanto empírica como explicativamente. Sostener lo contrario equivaldría a creer que los ciclos económicos no existen sólo porque los gestores de la economía implementan políticas anticíclicas. Al contrario, la realidad es que implementan políticas anticíclicas porque los ciclos existen.
Con todo, la tendencia a la caída de la tasa de beneficio es tema de debate incluso entre los marxistas, ya que siempre se han presentado divergencias sobre los criterios para su medición (desde que las categorías marxistas no son inmediatamente mensurables). Por otro lado, hay un tema que sí puso en crisis la teoría marxista, y fue el de las ondas largas de desarrollo capitalista (que para los ortodoxos todavía existen menos que los ciclos económicos). No está claro si al incio de cada onda de desarrollo ha habido una recomposición de la tasa o de la masa del beneficio (y sobre ello los indicadores convencionales no podrían decir mucho). Pero en todo caso, sí se puede verificar empíricamente la caída de la tasa de beneficio a lo largo de cada onda larga de desarrollo. Incluso los repuntes parciales (más bien aparentes, ya que expresan índices que no contemplan un conjunto de hechos económicos reales) no contravienen esta tendencia, ya que dichos repuntes de la tasa de beneficio no alcanzan ni mucho menos superan los índices de la fase ascendente de la onda de desarrollo.
En materia de predicciones, podríamos seguir un rato largo. Pero no creo que valga la pena.
Sobre la teoría del valor trabajo, me limitaré a señalarle a Mariano que la fuerza de trabajo no se mide sencillamente en “tiempo de trabajo” sino en “tiempo de trabajo socialmente necesario”, y que éste último, según de qué instancia del análisis marxista se trate, puede entenderse en un sentido técnico -tiempos medios, en relación con la norma tecnológica predominante en la rama de la producción que sea el caso.-, o en un sentido global -el tiempo que, de acuedo a la proporción entre las distintas ramas instaladas de la producción, y a la proporción entre producción y consumo que con ela se entrelaza, debe destinarse a cada rama y a cada mercancía particulares-. Esto, dicho tan suscintamente, puede parecerle complicado a Mariano y quizás a cualquiera. Es justo que así sea. No hay alternativas: El que se interese en el tema deberá estudiarlo como corresponde y, digámoslo francamente, al que no le interesa no veo qué derecho tiene a pedir expicaciones extremadamente sencillas de temas decididamente complicados.
Agregaré que la cuestión de la mensurabilidad objetiva es punto de agudo debate entre marxistas y que yo me cuento entre quienes pensamos que dicha mensura no es factible (puede medirse objetivamente el tiempo de trabajo, pero no es tan así con su carácter socialmente necesario). Se suele decir que la sociedad misma efectúa continua y prácticamente dicha medición, y así es. Fuera de esa medición no hay otra que interese. De todos modos, creo que sí podría realizarse “ex post” una medición de ese tipo, pero sería algo ocioso, porque sería reducir a una especie de promedio empírico lo que en realidad debe considerarse una función reguladora o una categoría normativa. Estas últimas apreciaciones sospecho que sólo podrán ser comprendidas por marxistas que estén en el debate económico. A este respecto vale lo que dije más ariba: temas complicados no pueden ser atendidos de acuerdo a caprichos simplistas y, encima, mal intencionados.
Termino diciendo que sospecho que Mariano concurrió al mismo colegio secundario que yo, auqnue unos pocos años antes. Cuánto lamento que no le haya servido para ser más capaz y mejor persona de lo que ha mostrado ser.
Lamento
Por XOR -
Monday, May. 02, 2005 at 5:54 PM
Lamento que XOR se haya prendido al bote de SOB, el tema es tratar a alguien de mal tipo(sin ningun fundamento) o de burro(aca puede haber fundamento, pero de todos modos no sirve al debate), para atajarte del debate por si sale mal. Yo no se si XOR es o no buena persona por lo que explico hasta ahora, y lo consideraba bastante lúcido hasta que le salió el barra brava de adentro. Yo pertenezco a lo que Maniglia llamaba la "generación irrecuparable", (aunque por suerte no lo tuve de rector, lo se por mi hermano), y tal vez este siniestro personaje ha dejado en vos XOR alguna impronta de intolerancia.
Volvemos al punto de la predicción: agarraste para los tomates, (efecto maniglia). Solo podemos ver el acierto o no de predicciones hechas ex-ante pero de hechos que ya sucedieron, no se que quisiste poner sobre ese tema (no se si vos mismo te entendiste).
No me voy a hacer cargo de lo que piense la escuela ortodoxa económica, que tambien pretender ser científicos, sobre si hay o no ciclos, porque no tengo nada que ver con ellos. De hecho la famosa competencia perfecta, en la que se les cumplen las leyes, es como el eter, algo teórico que en lo único que se puede estar de acuerdo es en que ninca existió. Lo demás son fórmulas empíricas(hago una correlación, saco una fórmula pero despues no puedo llegar teóricamente a los fundamentos de la fórmula, igual que en biología. Si saco nociones de valor de las teorías del marketing, no es porque las considere verdades científicas, sino porque las tengo en cuenta tanto como las que planteó Leonardo, para algo estamos debatiendo el tema, no creo que eso me convierta en una mala persona, solo en una persona con panorama mas abierto.(por eso soy agnóstico)
Lo del valor, perdoname, no me quedó claro, vuelvo a plantear que primero hay que definir "valor"
Lo de la tendencia a la concentración del capital, no hay nada adicional que decir, se cumplió a rajjatablas como decís vos.
Lo de la tendencia a disminuir la rentabilidad del capital, sigue siendo un tema gris, y estoy seguro de que eso no implicó disminución de la calidad de vida del proletariado, de hecho si en 1860 era una olla a punto de estallar, ahora eso no es tan aparente.
Lo que no veo es la predicción de lo más siniestro del desarrollo capitalista de las últimas décadas: La exclusión.
En efecto, hay una masa creciente de gente, sobre todo en los países periféricos, que, roto el equilibrio de su sistema precapitalista preexistente, queda totalmente excluída. No hay capitalistas ansiosos de explotarlos, ni de incorporarlos al consumo, no existen(Como la siniestra alegoría de Videla sobre los desaparecidos). Si murieran en masa, el sistema no lo notaría(como pasa con el SIDA en Africa).
Seamos constructivos y decime que tiene el marxismo que decir sobre ese tema.
En cuanto a Jay Gould, no demos por el pito más de lo que el pito vale.
Horror
Por Mariano -
Monday, May. 02, 2005 at 6:12 PM
Perdón a todos, el que escribió el mensaje anterior fui yo, no XOR. Se ve que en la firma tuve un acto fallido(materia de diván)
Mariano: ¿preguntás, refutás o qué?
Por A favor de Xor y de SoB -
Monday, May. 02, 2005 at 7:38 PM
Los vengo leyendo a todos, gracias por el debate.
Mariano, me parece que la primera descalificación en este tema vino de parte de Fabián, yo soy neutral en vuestra controversia y ese tipo me saca, es comprensible que a SoB y a Xor los tenga podridos.
Lo que no entiendo es para qué preguntas y pedís pruebas visto que estás en desacuerdo con los marxistas.
No hace falta que respondas, es una observación de alguien de paso.
Saludos para todos los polemistas, incluyendo a los que me sacan.
Aclaración
Por Mariano -
Monday, May. 02, 2005 at 9:06 PM
Porqué estos temas no se pueden tratar como si estuvieramos hablando de ciencia?. Es indispensable tener una camiseta?
El que posteó antes esta desconcertado porque, evidentemente, no soy un marxista convencido.
Eso no me pone necesariamente en la vereda de enfrente, o que cada vez que hable del tema sea para denostarlo.
A lo mejor en un par de meses termino marxista, o no.
lunes otra vez
Por NN -
Monday, May. 02, 2005 at 10:21 PM
Yo no soy marxista y no tengo demasiados problemas en asumir que el marxismo es una "creencia religiosa". No se si estoy de acuerdo pero en el fondo no me interesa mucho. Lo que me pregunto en cambio es por qué eso habría de inhabilitar a los marxistas (en caso de referirnos a ellos como miembros de un credo) a ser científicos.
Los cristianos creen que todo lo creado es obra de una conciencia superior que, tarde o temprano va a volver a encarnarse en el mesías/cristo para traer el paraíso a la tierra. Muchas personas que crean en estas y otras cosas (sumamente graciosas desde mi irrespetuoso punto de vista) son, o han sido, grandes científicos. No podrían serlo los fundamentalistas presos de una visión literal de los evangelios (ni tampoco los "marxista-leninistas" con el manual del PCUS). Pero por lo demás... Postular un creador que guía la evolución hasta llegar a su obra cumbre: el hombre (así es más o menos como articulan los teólogos católicos a Darwin con la biblia en las últimas décadas), implica por supuesto una teleología (y diría que un animismo). ¿Y? Como esa conciencia superior está situada en el plano de lo indemostrable (como la futura sociedad) excede a la reflexión científica. Sin embargo esta reflexión puede darse manteniendo esa creencia.
Yo creo que hay algo de mesianismo en Marx (y hablo del barba, no de los marxistas). Y creo que hay algo de "religioso" en algunos marxistas. También creo que Marx (y muchos marxistas que podría nombrar) hicieron el tipo de acercamiento crítico a los objetos con que trabajaron que, en mi opinión, caracteriza lo que puede ser llamado científico.
Por mi parte soy agnóstico de marxismo y creyente de socialismo. Creo que es posible construir formas de organización social mucho más justas que estas, no tengo ni idea como por supuesto. Es una creencia irracional por supuesto, pero la prefiero a otras, como el nacionalismo o el neoliberalismo.
***
Suelo estar de acuerdo con muchas posiciones de Fabián pero en este caso marcaría algo que me parece importante.
Pareciera que derivara de las fallas que encuentra en el sistema marxiano todo el desenvolvimiento de los "socialismos reales".
En el mismo sentido podríamos responsabilizar a Alberdi y la teoría liberal de que todos los derechos y garantías de la Constitución no tengan un moño que ver con la vida real de la inmensa mayoría de los ciudadanos del Estado.
Creo que para pensar los "socialismos reales" (o dictaduras comunistas como gusta decir Fabián) primero deberíamos revisar la misma categoría. Porque una categoría que engloba estados, procesos históricos, grados de desarrollo, tradiciones políticas, relaciones de producción y racionalidades de gobierno tan distintas como Albania, Cuba, Rusia, China, Yemen, Checoslovaquia, etc. nos sirve tanto como "democracia liberal". Bello sistema del que gozan Suiza, Paraguay, Alemania, India, Líbano, Brasil, España, Las Maldivas, Colombia, Marruecos, EEUU, etc.
Creo que las categorías marxianas serían más útiles para pensar, por ejemplo Cuba. Ver el proceso mediante el cual el liderazgo revolucionario deviene en clase dominante dotada de una ideología que encubre las relaciones reales de producción (digo esto desde una postura abiertamente identificada ideológica y afectivamente con la revolución cubana).
También se podría explorar si pensar en términos de sociedad industrial no resulta más útil que oponer capitalismo a "socialismo real" o comunismo. Y comparar los horrores del stalinismo con otros procesos de industrialización (yo estoy convencido que es en este punto desde donde se puede explicar lo más denso de la historia de la URSS, solo pensar la desmesura de resumir 150 años de Manchester en una década soviética y partiendo de más atrás).
Fabián tiene razón cuando dice que hay que ver el capitalismo como es. Hasta Marx lo miró con admiración. Creo que la praxis de millones de personas que soñaban (sueñan) un mundo mejor se merece, al menos, el mismo respeto que un sistema económico abstracto.
NN
PD para SoB: Si, creo que en algunos ámbitos la especialización conspira contra el conocimiento. Pero también entiendo que algunos campos requieren una especialización por su mismo objeto.
PD para los enemigos de Mariano: Che, loco, si el chabón les habla bien, porqué tienen que atacarlo de esa manera. Siga participando Maestro, su presencia honrra al foro.
Todas las preguntas sin respuesta
Por Fabián -
Tuesday, May. 03, 2005 at 3:37 AM
SoB: ya te dije que no soy liberal, soy social demócrata. Te pido que me leas cuando escribo.
Rioplatense: en su momento me pareció que tiraste simplemente una consigna cuando dijiste: "Contrariamente a lo que suele creerse, el capitalismo es una traba al desarrollo cientifico."
En principio porque no era una respuesta a lo que se venía discutiendo, y en segundo lugar porque es una afirmación que te faltó fundamentar. Es como decir "Contrariamente a lo que suele creerse, Buda ha visto la unidad en la diferencia".
Y por eso no te respondí, porque consignas no tienen sentido responder. Pero ahora te quiero preguntar "El capitalismo es una traba al desarrollo científico" EN RELACION A QUE SISTEMA? Al stalinismo? al feudalismo? a la sociedad comunista futura?
---
El gran éxito de Marx, según muchos marxistas y según él mismo, fue poder reducir la inmensa maraña de datos, precios, mercancías, y toda la información que manejaban los economistas de su época a una sóla medida: el tiempo de trabajo socialmente necesario, medido en horas hombre (de los trabajos que crean valor nada más, ojo, no se crean que porque diseñan un sistema en SAP para la empresa estan creando nada, sólo facilitan el trabajo de los obreros manuales de la decimonónica fábrica de sillas).
Ahora, nunca le pudo poner números reales a su sistema. Y eso lo han reconocido los marxistas. Sus categorías son inmensurables. Lo mismo que decir: "la sociedad lo mide en la práctica" es lo que dicen todos los economistas comunes "el valor de un producto lo fijan el vendedor y el comprador en la práctica".
Evidentemente, de una manera u otra no avanzamos nada en la comprensión de porqué justo ESE valor.
En pocas palabras, el grán éxito de Marx es lo que justamente no le interesa a los marxistas: "la determinación del valor de una mercancía en particular no es algo que interese".
A cambio de una respuesta directa, obtenemos la siguiente analogía: "las oscilaciones de los precios se dan en torno al valor, es algo así como su centro de gravedad".
O sea yo pido milanesas y me dan ensalada rusa.
La gravedad en la tierra es de 9,8 metros sobre segundo cuadrado. Si tiramos un objeto desde alturas diferentes, impactará en la tierra con velocidades diferentes, directamente proporcionales a la altura desde la que fue soltado. No sólo eso, sino que podemos saber exactamente a qué velocidad impactará.
Esta velocidad no "oscila" alrededor de la aceleración de la gravedad. A objetos iguales, no tenemos un objeto que se tira desde alto y cae despacio y si se lo tira desde abajo cae rápido. Siempre hace lo mismo.
Ahora, si la teoría marxista dijera: "ok, no podemos medir en unidades el valor pero se sigue cumpliendo que a mayor horas hombre de trabajo, mayor precio y a menor, menor" entonces tendríamos una relación estable que se podría finalmente medir empíricamente por aproximaciones heurísticas. En cambio, lo que tenemos es una afirmación así: "productos con alto valor pueden tener bajos y altos precios o ningún precio en lo absoluto. Productos con bajo valor pueden tener bajos y altos precios o ningún precio en lo absoluto, pero a esta ensalada la llamamos ´ley del valor´ y si querés saber cuánto mide, andá y hacé la inútil prueba vos solito o vení y leé otro capítulo del Capital".
Lo mismo pasa con la ley de la caída de la tasa de ganancia. Cuando las tasas de interés pagadas por los depósitos son bajas (y a pesar de tanto hablar del valor, esta es la única medida que un marxista puede tomar: el PRECIO de un bien, en este caso del dinero) el marxista orondo va a decir: "vieron? nadie paga por el dinero, el capital no rinde, Marx tenía razón". Ahora, cuando en 1950 recomenzó el boom del capitalismo luego de la depresión, y las tasas eran muy altas, nos recordaron que la ley sólo era tendencial (como si ese engendro pudiera llamarse una ley!!!) y que podía verse anulada por otros factores.
Un "ley" que no cubre todos los hechos, ni siquiera los más importantes! Una ley que su interpretación depende del humor del filósofo de turno!
Lo mismo con la supuesta ley de la concentración del capital. Muy bien, algunas empresas se fusionan. Pero que pasa con las empresas nuevas que se crean por ex-proletarios con gran capacidad creativa? Donde está la ley de la desconcentración del capital para responder a estos MILLONES de casos?
----
Nadie respondió a mi pregunta: si el hombre crea las condiciones de su existencia, porqué no pensar que creará condiciones distintas en el hipotético caso de llegar a la sociedad sin clases? Por qué poner un fin en la historia?
----
Y tampoco nadie se dio por aludido: por qué utilizar sólo el marxismo como herramienta teórica, si no sólo hay conflictos de clase en el mundo, y conflictos no es todo lo que hay en el mundo? Cómo voy a explicar el racismo, el nacionalismo, la cultura, el juego, la tecnología, el arte, las etnías, la alimentación, el parentesco, la creatividad, por la lucha de clases y las condiciones de producción?
----
NN:
Como verás, yo NO soy reacio a aplicar la teoría marxista para los análisis en los que me resulta más útil que otros enfoques para la comprensión de la realidad. No para todo.
Pero implícito en el análisis marxista está la cuestión de que una sociedad sin ningún tipo de problema (porque si no necesita Estado ni cárceles no teme a la violencia) es posible, un fin en la historia, que es totalmente irracional.
En el momento en que se la utilizó con su explícita llamada a ser una herramienta política, surgieron las dictaduras comunistas.
Vos decís que se puede ver como parte del proceso de industrialización forzosa de sociedades subdesarrolladas, y no como un producto directo de la teoría. Yo creo que el culto al materialismo dialéctico, a Marx, a Lenin, a Mao escapan de una simple industrialización. El caso de Lissenko que planteó Mariano es un buen ejemplo: la razón para renunciar al desarrollo científico (por un camino sin salida como Lammarck) fue que no se adaptó a la ideología dominante.
Por otro lado, mi crítica tiene dos puntas:
1. que es un producto directo de la teoría. (tesis fuerte)
2. Que la caída en la dictadura totalitaria de partido único, o "dictadura del proletariado" sucede por sus propias leyes, pero que al no ser bien prevista su superación en Marx (la disolución del Estado), es una falla intrínseca de la teoría. (tesis débil).
---
Que una dictadura apele a un libro sagrado (distinto de la Biblia) para defender sus acciones o a un corpus sagrado no es sólo propia del marxismo, pienso también en el libro verde de Gaddafi. Pero incluso este libro fue un intento de consensuar el socialismo con el islam. Y lo comparten con otras religiones.
Un libro, escrito por un alemán se convierte en una biblia para los rusos, que es menester incluso alejar de las manos de los proletarios, para que no lo "malinterpreten". Por eso salté fuerte contra el post de Leonardo de más arriba. Todo sectario es un stalinista en potencia. El tiene el monopolio hermenéutico correcto. El resto son falsificaciones.
Hablando de la sacralidad de los libros, quería contarte cosas similares:
Como sabrás, el catolicismo bien temprano alejó el Nuevo Testamento de la congregación secular para evitar falsas interpretaciones y usos políticos. Los fieles tenían sólo un libro de oraciones. El protestantismo barrió con eso, pero mientras que puso la biblia al alcance de todos, fijó la interpretación correcta, con el resultado de que se crearon innumerables sectas, todas convencidas de leerla correctamente.
Pero no sé si sabés que en el judaísmo hubo un proceso similar: los judíos ortodoxos, los que son bien religiosos, leen el antiguo testamento sólo de forma ritual (en el templo, todos los sábados). Lo que realmente discuten y estudian son las interpretaciones de la Biblia, basadas en el corpus de la Mishná y la Guemará. Ahí, a pesar de las discusiones entre los rabinos, se encuentra una interpretación menos peligrosa que en el original.
Quien retomó la lectura de la Biblia (la Torá) fue el movimiento judío conservador y luego el reformista.
No había que dejar que los judíos ortodoxos piensen demasiado en las malas acciones de David, o Saul, o cuando iban a los adivinos, o cuando el hijo de David se acuesta con la hermana, etc, etc, etc. La biblia está llena de pasajes peligrosos para el pensamiento.
Saludos,
Fabián
Más sobre el valor y el precio
Por Fabián -
Tuesday, May. 03, 2005 at 5:00 AM
El precio, según el marxismo, no es un dato tan necesario. "Oscila" por cualquier cosa, por niñerías como LA OFERTAY LA DEMANDA, no es una medida estable de nada, en fin no sirve para un análisis científico.
Y el valor andá a medirlo! Bueno, creemos que existe, el hijo del cazador dijo que lo vio, sabemos que es objetivo, brillante, con un fulgor cegador producto del tiempo medido por reloj, pero la verdad, no podemos medirlo. No sabemos cuál es el valor de ninguna mercancía.
Y entre "No nos importa" y "No podemos medirlo" hay una relación así como la de la gravedad, vio? esa de los científicos...
Después de algo tan claro, por supuesto hay que meter conceptos oscuros como exaptación, análisis dialéctico, leyes tendenciales, falsa conciencia (esa gran bolsa donde el marxismo mete todo lo que no puede explicar), realización del valor, explotación "objetiva", racismo progresista, etc, etc, etc...
Alguno de ustedes estuvo en algún congreso de ciencias económicas internacional alguna vez?
Cuando un tipo recibe el premio Nóbel de economía por investigar la incidencia de la incertidumbre en el funcionamiento del mercado, (una crítica al neoclasicismo) se creen que lo hace con leyes dialécticas que cambian de dirección como la Av. Libertador los sábados? El tipo pela números reales y cuantifica y modeliza. Y luego argumenta teóricamente en base a los resultados del modelo y de la realidad. Y el congreso no se revuelve entero alrededor de la correcta interpretación de Hayek!
Y con esos resultados, un país SERIO, con una política desarrollista y exportadora SERIA, lo primero que haría es reforzar la sección de asuntos económicos de sus embajadas para proveer información sobre oportunidades económicas: o sea, resolver la incertidumbre. Por ejemplo, yo hoy quiero comprar un juego de Go, pero no tengo la menor idea donde. Si yo quisiera importar en grandes cantidades este juego, podría pagarle a un empleado para que me juntara información, o podría aprovechar que mi estado tiene esta información actualizada. Y así la incertidumbre, que afecta la eficiencia del sistema decrece. (no desaparece, pero podemos si queremos medirla, empresa por empresa o como dato agregado!).
Ah, me olvidaba que la gente que supuestamente sabe cómo funciona el capitalismo no tiene interés en nimiedades.
Saludos,
Fabián
mi última vuelta
Por Xor -
Tuesday, May. 03, 2005 at 3:13 PM
Es realmente pasmosa la forma en que algunos pretenden bajar cualquier cuestión a su propia altura.
Respecto de Mariano responderé a dos cuestiones: Una es la tendencia decreciente de la tasa de beneficio. Por empezar diré que es correcto lo que señala S o B, de que ésta se verifica no sólo en la periferia, sino en los países centrales. Buena parte del truco consiste en dsviar las consecuencias de la debacle hacia los sectores o áreas más débiles, pero la tendencia declinante es lo bastante acentuada como para que el desvío no constituya una solución sino apenas una postergación del problema. (Un parèntesis: sobre la estimación de la situación económica internacional,considerada por áreas, y sobre los conceptos de Etapa, Onda larga y Fase, recomiendo a los interesados consultar la web page de Claudio Katz, reconocido economista profesional, y además marxista. También discute las distintas corrientes económicas, la ley del valor y otros temas de interés. No me acuerdo ahora la dirección, pero aparece haciendo una búsqueda elemental con Google).
Lo que es completamente improcedente es la idea de Mariano de que comparando PBIs de 1805, 1905 y 2005 podríamos falsar o verificar la tendencia. Por empezar, los períodos de 100 años así considerados no respetan las curvas de desarrollo económico históricamente dadas. Por otra parte, el PBI no delata la tasa de beneficio, a lo sumo se podría tratar extraer el dato de una análisis de la distribución del producto, pero éste método no dejaría de ser confuso. Yo fui explícito al mencionar que un problema que se presenta a la hora de las constataciones es los criterios para medir los hechos. Es igualmente incierto emplear los beneficios declarados, porque no incluyen ramas efectivamente importantes de la economía (la droga y el tráfico de armas), ni se acotan a las ramas productivas, ni los balances suelen ser fidedignos, y no contemplan datos reales como los subsidios, las excensiones impositivas e incluso a menudo no computan deudas (el negreo no es un ivento argentino, aunque el liberal promedio quiera creer que sí). Algo de razón tiene Mariano, al menos, en que la tasa de interés a corto plazo tampoco es expresiva. Suele emplearse como criterio, en cambio, la tasa de interés a plazo largo. Este es el criterio que argumenta y emplea Mandel, pero es lícito considerar abierto el debate al respecto. De todos modos, como quiera que se decida medir (siempre que se sea mínimamente seio) para cada curva (onda larga) de desarrollo se verifica un auge, una meseta y una caída, y en ésta última se producen caídas convulsivas en la tasa de beneficio, repuntes basados en aumentos de la explotación absoluta, consecuentes retracciones de la economía, y nuevas caídas. En eso estamos.
Cabría agregar que el aumento de la explotación y la pauperización masiva no son lo mismo para la teoría marxista. Marx predijo una tendencia a la pauperización masiva de los trabajadores, que se cumplió y también se revirtió con el relanzamiento de la curva de desarrollo. Se discute entre los marxistas si esta tendencia es recurrente para cada onda de desarrollo (cabría señalar que las curvas de desarrollo no son considerados procesos económicos cíclicos, sino que el final de cada curva de desarrollo lleva latente la eventualidad de un cambio completo de régimen, pero es un tema que no puedo discutir ahora). Yo soy de los que piensan que sí, que la pauperización masiva de los trabajadores es una tendencia recurrente para cada curva del desarrollo capitalista y que lo es para todo el planeta, por más que actualmente sólo haya alcanzado a la periferia.
Pero se cumpla o no el pronóstico de la pauperización absoluta, lo que sí se cumple es el de la pauperización relativa, desde que si para composiciones orgánicas del capital (predicción marxista cumplida) la tasa de beneficio ha de mantenerse (cosa que de todos modos no hace, como también predijo Marx) aumenta la proporción entre trabajo remunerado y no remunerado al obrero y, por lo tanto, aumenta la tasa de explotación. La desvalorización relativa de la fuerza de trabajo es connatural al desarrollo capitalista y es un pronóstico de Marx que se ha cumplido a rajatablas.
La otra cosa que cabe responder a Mariano es que cuendo en teoría económica se habla de valor, se está adoptando un criterio, pero no es el criterio individual que él hace intervenir. Al valor económico no le interesa en lo más mínimo cómo le queda un collar de perlas a la esposa de Mariano. Yo me circunscribí -quizás no fui explícito porque supuse que se sobreentendería- al “criterio” marxista, que define al valor por la fuerza de trabajo y a ésta por el tiempo de trabajo socialmente necesario. Dí algunas pautas más, pero no cabe reproducir “El Capital” de Marx en este sitio. El que quiera interiorizarse que lo lea.
El criterio marxista, al menos desde un punto de vista teórico, ha sufrido cuestionamientos (muy conocidos fueron el de Von Bawerk, respondido por Rudolf Hilferding, o el de Robinson, respondido por Rosdolski, si la memoria no me falla). Muchos más duros han sido los criterios “ortodoxos” (neoclásicos), ya que del análisis ha resultado el descubrimiento de inconsistencias insolubles en los términos de la propia teoría, y que para los neoclásicos es indefectiblemente necesario presuponer una variable distributiva que, en rigor, debería derivarse de la teoría.
Con los heterodoxos la cosa está más dsperdigada, y en general el problema sigue sin resolverse. Heterodoxos y ortodoxos propenden a hacer como la zorra con las uvas, pasando por encima de un asunto que no logran resolver satisfactoriamente.
Respecto de Fabían, lo más cercano a tener algún sentido entra tantas boberías, es su insinuación de que los marxistas juzgan niñerías la oferta y la demanda que determinarían el precio de mercado. Por supuesto que los marxistas no ignoramos obviedades de este nivel. Fabián podría saber eso si alguna vez hubiera abierto un libro de Marx, o de algún economista marxista. Pero el punto no es ése, ni nignuna de las zonceras con que Fabían no cansa. Claro que oferta y demanda determinan el precio de mercado, el punto es otro: alrededor de qué oscilan oferta y demanda y, en el fondo, a qué responden la oferta y la demanda. Los austríacos decían que oferta y demanda expresaban los deseos de los consumidores. La sustancia del valor era, para estos economistas (neoclásicos) de naturaleza subjetiva. Por eso después modelaron su teoría de la producción con categorías calcadas de un modelo de consumo, y de un modelo de consumo individual en condiciones dadas. Esa idea se fue al tacho hace tiempo. Para Marx la “sustancia” del valor era de índole objetiva (al menos comparada con la versión mencionada) y consiste en el tiempo de trabajo socialmente necesario. Con todos los defectos que tenga o pueda tener esta teoría, se ha mostrado mucho más seria y razonable que la teoría subjetiva del valor. Al nivel de la teoría económica (no de las ideologías o doctrinas) existe un amplio consenso al respecto. Al que lo quiera discutir, hágalo con Piero Sraffa –que no es marxista sino neorricardiano-, mejor que conmigo.
En resumen: no es que el precio no importe, sino que es un fenómeno subordinado, que no explica nada decisivo, sino que debe ser explicado por la teoría. Salvo para los almaceneros (o los empresarios, que son almaceneros agrandados), para quienes la teoría en definitiva no se escoge por su valor científico, sino por motivos pragmáticos (y, de todos modos, tampoco cumple siempre con dichos motivos).
La cuestión con el valor no es tanto que NO PUEDA ser medido, de algún modo la sociedad misma lo hace cotidianamente. NO está descartado que pueda medírselo de modo independiente, pero además de que no hay acuerdo sobre los criterios para la medición, a mi criterio (y no el de todos los marxistas) no tiene sentido medir el tipo de cosa que el valor es. Esto es algo que ya había señalado antes.
Bueno, esta semana yo ya me reintegré a mi trabajo y a mis estudios, de modo que no continuaré participando de este debate.
Saludos.
Fe de erratas
Por Xor -
Tuesday, May. 03, 2005 at 3:20 PM
Donde dice: "Pero se cumpla o no el pronóstico de la pauperización absoluta, lo que sí se cumple es el de la pauperización relativa, desde que si para composiciones orgánicas del capital (predicción marxista cumplida) la tasa de beneficio ha de mantenerse (cosa que de todos modos no hace, como también predijo Marx) aumenta la proporción entre trabajo remunerado y no remunerado al obrero y, por lo tanto, aumenta la tasa de explotación. La desvalorización relativa de la fuerza de trabajo es connatural al desarrollo capitalista y es un pronóstico de Marx que se ha cumplido a rajatablas."
Debe decir: "Pero se cumpla o no el pronóstico de la pauperización absoluta, lo que sí se cumple es el de la pauperización relativa, desde que si para composiciones orgánicas CRECIENTES del capital (predicción marxista cumplida) la tasa de beneficio ha de mantenerse (cosa que de todos modos no hace, como también predijo Marx) aumenta la proporción entre trabajo remunerado y no remunerado al obrero y, por lo tanto, aumenta la tasa de explotación. La desvalorización relativa de la fuerza de trabajo es connatural al desarrollo capitalista y es un pronóstico de Marx que se ha cumplido a rajatablas."
Mis disculpas, ando corto de tiempo y quizás no me haya lucido con la redacción.
Ciencia o no ciencia
Por Mariano -
Tuesday, May. 03, 2005 at 6:10 PM
Menos mal volvimos a hablar del tema, y no de personas.
Lo del valor lo entendí. Se hace una definición arbitraria de valor, en principio tan buena como cualquier otra, todo bien; hay otras, calculo que depende para que la precisás es la que vas a usar, para marketing usas una, para calcular la plusvalía usas otra, es un tema práctico, y se peude discutir 1000 años sobre cual es la correcta, pero como son definiciones arbitrarias no hay acuerdo posible, ni necesidad de llegar a uno. Son herramientas y punto. Calculo que si se pone suficiente enjundia se puede calcular el valor "marxista" de cada bien o servicio y su evolución en el tiempo, no soy tan pesismista como xOR, y se deben poder hacer interesantes análisis con esa herramienta. Pero no creo que esto le haga merecer al marxismo como método de análisis una superioridad sobre otro métodos.
Sobre la predicción de la menor tasa de ganacia, y por ende la mayor explotación(menor nivel de vida y mayor duración de la jornada laboral)del proletariado, realmente no estoy nada convencido con las explicaciones.
Para empezar yo no puse que había que seguir la evolución del PBI en dos siglos. Sino que habría que medir en las economías capitalistas como han evolucionado parámetros de nivel de vida y/o jornada laboral, y lo que puse del pBI es que cuando sumamos o promediamos la situación en distintos países habría que ponderarla por PBI(para no darle el mismo peso a Uruguay que Alemania).
Enredarse en los ciclos para estudiar esto es, me parece, perder la visión de conjunto. De cualquier parámetro de éstos se pueden tirar datos decádicos durante 2 siglos y sacar una tendencia para responder a la pregunta"La situación del obrero empeora o mejora?". No vale la pena enroscarse mucho. El clima también tiene ciclos, sin embargo ya sabemos que la tendencia general es que aumenta la temperatura.En resumen, si no veo cifras que contradigan esto, me suena que esta ley la tendríamos que descartar
Por último, a que te referís con que aumenta el trabajo no remunerado?
Saludos
El precio de la papa, en Afganistán, el 5 de julio de 1994 a las 5:00 PM
Por Alberto E. -
Tuesday, May. 03, 2005 at 10:52 PM
Las proposiciones matemáticas, en cuanto tienen que ver con la realidad, no son ciertas; y en cuanto que son ciertas, no tienen nada que ver con la realidad.
?
Por Xor -
Wednesday, May. 04, 2005 at 12:10 AM
Yo no dije en ningún lado, y ni siquiera sugerí, que se parta de una definición arbitraria de "valor". No sé cómo leíste lo que escribí, creo que con una clara animadversión que es indicio claro de que la diferencia entre vos y yo es simplemente que optás por ignorar la camiseta que llevás puesta.
De ninguna manera el concepto marxiano de valor asume un punto de partida arbitario, a lo sumo podría decirse que. en cuanto punto de arrivo, es decir, en cuanto construcción conceptual, es tan "contruído" teóricamente como cualquier otro concepto científico.
Como sea, el método de Marx no es axiomático, como vos parecés haber entendido arbitrariamente (algo de arbitrario sí hubo, y fue tu lectura).
En verdad, yo no hablé de dónde parte el concepto marxista de valor, a lo sumo en algún post anterior aludí a un análisi amrxista que toma como punto de partida relaciones mercantiles simples, no capitalistas. O, en otros términos, toma como punto de partida un análisis de la mercancía y las propiedades y relaciones que la constituyen como tal. Es verdaderamente molesto este vicio que se ha tomado Mariano, que se pretendía científico hasta que se le quemaron los papeles, de opinar con absoluta frescura sobre lo que desconoce.
Bueno, después de leer lo que yo no escribí en ningún lado, Mariano declara no haber dicho lo que dijo sobre el PBI a lo largo de tres siglos en relación con el problema de la tendencia decreciente de la tasa de beneficio. La mala fé de estas intervenciones viene in crescendo.
Todo lo que me queda por recomendarte, en nombre de la actitud científica y de la más elemental honestidad intelectual (que veo que no es tu fuerte) es que caces los libros, que no muerden.
Valor, magnitud del valor, trabajo "socialmente necesario" y otras cuestiones
Por Leonardo Mir -
Wednesday, May. 04, 2005 at 12:18 AM
leonardomir@msn.com
En el siguiente texto del GPM (Grupo de Propaganda Marxista) se
responde a varias de las cuestiones planteadas en la discusión
precedente. (Al objetor estrella -Fabián- le recomiendo leerla calculadora
en mano, de modo de poder luego presentar hipótesis que contradigan
las enseñanzas del Maestro y de sus feligreses peninsulares. Tengo fe
en que esta pequeña ironía obrará el milagro de convertirlo a la fe
marxista.) <<Las fuerzas activas en la sociedad obran exactamente
igual que las fuerzas de la naturaleza –ciega, violenta,
destructivamente-, mientras no las descubrimos ni contamos con
ellas. Pero cuando las hemos descubierto, cuando hemos
comprendido su actividad, su tendencia, sus efectos, depende ya
sólo de nosotros el someterlas progresivamente a nuestra
voluntad y alcanzar por su medio nuestros fines. Esto vale muy
especialmente para las gigantescas fuerzas productivas. Mientras
nos neguemos tenazmente a comprender su naturaleza y su carácter
–y el modo de producción capitalista y sus defensores se niegan
enérgicamente a esa comprensión-, esas fuerzas tendrán sus
efectos a pesar de nosotros, contra nosotros, y nos dominarán
tal como detalladamente hemos expuesto. Pero una vez
comprendidas en su naturaleza, pueden dejar de ser las
demoníacas dueñas que son y convertirse, en manos de unos
productores libres asociados, en eficaces servidoras>> (F.
Engels: "Antidhüring" Sección 3-II) El valor: Hay que empezar por decir que en los dos primeros
libros de "El Capital", Marx analiza el movimiento económico
de la sociedad burguesa ajustándose a dos supuestos: que las
mercancías se intercambian por sus respectivos valores y que el
mercado se encuentra en condiciones de permanente equilibrio entre
oferta y demanda. Estos dos supuestos son irreales, porque
las mercancías no se intercambian por sus valores sino por los
precios de mercado, que fluctúan permanentemente según los
desequilibrios entre la oferta y la demanda: cuando la oferta
excede a la demanda los precios descienden por debajo de su valor de
mercado (valor de la oferta) y viceversa cuando ocurre lo contrario.
Esto es lo evidente y para la "ciencia" económica burguesa no hay
más explicación de lo evidente que la evidencia misma. Y la
evidencia dice que la divergencia entre los precios y los valores
de mercado se explica por la inadecuación de la oferta a la demanda
y sólo cuando la oferta de un producto coincide con la demanda, el
producto se realiza o vende a un precio que coincide con su valor de
mercado. Pero el caso es que en una sociedad no regulada
ex ante, es decir, conscientemente, donde la propiedad
privada sobre los medios de producción determina que los distintos
productores actúen independientemente los unos respecto de los
otros, las cantidades de productos producidos y ofertados es
aleatoria, de modo que valores de mercado o de oferta puede haber
muchos con los que la demanda solvente o efectiva pueda
eventualmente llegar a coincidir. ¿Qué es lo que determina la
cantidad de dinero en que se expresan los precios de los distintos
productos cuando la oferta y la demanda coinciden? Esta es una
pregunta para la que el mercado y los economistas burgueses no
tienen argumentos. Es que cuando las fuerzas de la oferta y la
demanda coinciden, neutralizan sus efectos, el mercado se
paraliza y queda mudo, perplejo y sin respuesta ante el hecho de que
el precio de mercado que en cada caso colma la demanda solvente de
una mercancía X se exprese en una determinada masa de dinero y no en
otra cualquiera. <<Si dos fuerzas actúan de igual
manera en sentido opuesto, se anulan mutuamente, no tienen
acción exterior, y los fenómenos que ocurren bajo tales
circunstancias deben explicarse de otro modo que mediante la
intervención de esas dos fuerzas. Cuando la oferta y la
demanda se anulan mutuamente, dejan de explicar nada, no
actúan sobre el valor de mercado, y con más razón nos dejan
a oscuras en cuanto a por qué el valor de mercado se expresa
precisamente en esta suma de dinero y no en otra.>> (Op.
Cit. Libro III Cap. X) Toda metodología científica respeta rigurosamente
una premisa de la que sólo puede uno desentenderse por ingenuidad o
intereses creados, y consiste en que lo evidente de la realidad
es una interioridad, sustancia o ley de comportamiento, que se
manifiesta en las cosas según determinadas condiciones externas.
La realidad es, pues, una unidad de sustancia y accidente, donde
la voluble accidentalidad de su existencia se explica por la
inmutabilidad de su sustancia. Ergo, para la comprensión
científica de la evidencia o de la existente realidad de las
cosas (en la economía política la fluctuación de los precios según
la relación entre oferta y demanda), es necesario, previamente,
conocer el comportamiento de su realidad sustancial (que en
el caso de la economía política es el trabajo creador del valor real
de las mercancías) libre de las condiciones perturbadoras
(accidentes) en que esa sustancia social se manifiesta según las
circunstancias (oferta y demanda). Este modo de investigar que se sustrae
intencionalmente a la evidencia empírica es irreal pero sin embargo
universalmente aceptado como el único método verdaderamente
científico. Normalmente, la gravedad actúa en condiciones
atmosféricas. Sin embargo, desde Galileo hasta hoy, en la física
se procede a analizar la caída de los cuerpos en la irrealidad del
vacío. Del mismo modo, en la economía política el trabajo social
actúa condicionado por la oferta y la demanda, a instancias del
mercado. Para analizar su comportamiento y descubrir las leyes que
presiden su movimiento en la sociedad burguesa, es necesario,
pues, empezar por suponer una situación similar al vacío para el
estudio de la gravedad. En las ciencias naturales, como en la
física, la química o la biología, las condiciones para el estudio
del objeto libre de interferencias se crean experimentalmente.
En las ciencias sociales lo que sustituye a las bombas de vacío,
al microscopio o a los reactivos químicos, es el ejercicio
intelectual de la abstracción. Esta capacidad humana para el
ejercicio de la abstracción permite separar lo sensible o dado a
los sentidos de lo inteligible, del mismo modo que a través del
microscopio es posible aislar una bacteria para estudiarla tal como
es, separada del medio o condiciones en que se desarrolla: <<Cuando analizamos las formas
económicas (...) no podemos servirnos del microscopio ni de
reactivos químicos. La facultad de abstraer debe hacer las
veces de uno y de los otros>> (K. Marx: Op. Cit. Prólogo
a la primera edición) En la economía política, semejante situación de
vacío o aislamiento que permite observar el valor económico en toda
su pureza, es el equilibrio del mercado, donde la atmósfera de la
oferta y la demanda dejan de actuar y las mercancías se intercambian
a sus valores de mercado. Este es el método -tan poco estudiado y
comprendido- que Marx empleó para descubrir la intimidad de la
sociedad burguesa, cuyos apologetas a sueldo se han venido empeñando
en ocultar: <<Las leyes internas reales de la
producción capitalista, obviamente no pueden explicarse a
partir de la interacción de la oferta y la demanda (...) ya
que esas leyes sólo aparecen concretadas en su forma pura en
cuanto la oferta y la demanda cesan de actuar, es decir,
cuando coinciden. De hecho, la oferta y la demanda jamás
coinciden, o si lo hacen en alguna ocasión esa coincidencia
es casual, por lo que hay que suponerla como científicamente
= 0, o considerarla como no ocurrida (...) ¿por qué? Para
considerar los fenómenos en la forma que corresponde a sus
leyes, a su concepto, es decir, para considerarlos
independientemente de la apariencia provocada por el
movimiento de la oferta y la demanda.>>
(Op. Cit. Libro III cap. X) La consecuencia inmediata de considerar
inexistentes las fuerzas del mercado respecto del comportamiento del
trabajo social en los intercambios, es la ausencia de precios de
mercado, lo cual supone dar por válido que las mercancías se
intercambian permanentemente por sus valores individuales. Este supuesto excluye incluso el hecho
verificable de la picaresca. Ya en el "Manifiesto comunista"
Marx y Engels dicen que el capitalismo es "la sociedad del engaño y
el pillaje mutuo". Pero como acabamos de explicar, a los fines de la
determinación científica de las categorías de valor, realidades como
ésta se pueden considerar inexistentes. ¿Por qué? Pues, porque aquí,
lo que interesa para determinar o descubrir de dónde sale el valor y
la plusvalía, el ámbito de estudio no es el capitalista individual,
sino la clase de los capitalistas productivos en su conjunto. Si
partimos de la premisa real de que no se puede sacar más
valor del realmente producido globalmente, queda claro que, en
realidad, todo lo que unos capitalistas pueden llegar a ganar
utilizando el engaño o la estafa, otros lo tienen necesariamente que
perder, única manera de que la masa de ganancia del capital
social global, coincida con la plusvalía total producida. Si
observamos cualquier sociedad en su conjunto veremos que el
resultado de la suma de valor correspondiente a los intercambios
producidos, da un balance igual a 0, es decir que si a la suma de
las ventas se le resta la suma de las compras da un resultado igual
a 0. Con lo que queda descartado el argumento falaz de que la
ganancia proviene de comprar barato y/o vender más caro: <<Puede ocurrir que el poseedor de
mercancías A sea tan astuto, que engañe a sus colegas B o C
y que éstos, pese a toda su buena voluntad, no sean capaces
de tomarse la revancha. A vende a B vino por valor 40 libras
esterlinas y recibe a cambio trigo por valor de 50 libras.
Mediante esta operación A habrá convertido sus 40 libras en
50, sacando más dinero del que invirtió y transformando su
mercancía en capital. Observemos la cosa más de cerca. Antes
de realizarse esta operación, teníamos en manos de A vino
por valor de 40 libras esterlinas y en manos de B trigo por
valor de 50 libras, o sea, un valor total de 90 libras
esterlinas. El valor circulante no ha aumentado ni un átomo:
lo único que ha variado es su distribución entre A y
B. Lo que de un lado aparece como plusvalía, es del
otro lado minusvalía; lo que de una parte representa
un más, representa de la otra un menos. Si A hubiese robado
las 10 libras a B, sin guardar las formas del intercambio,
el resultado sería el mismo. Es evidente que la suma de los
valores circulantes no aumenta, ni puede aumentar por muchos
cambios que se operen en su distribución, del mismo modo que
la masa de los metales preciosos existentes en un país no
aumenta por el hecho de que un judío venda un céntimo del
tiempo de la reina Ana por una guinea. La clase capitalista
de un país no puede engañarse a sí misma en bloque. >>
(Op. Cit. Libro I Cap.IV ) Los economistas vulgares desde los tiempos de
Marx, que -como los sofistas en tiempos de Sócrates- siguen poniendo
su intelecto al servicio de las clases dominantes, se aferran al
prejuicio de que la ganancia del capital no surge de la producción
sino de la circulación de las mercancías, del intercambio, esto es,
de la diferencia entre el precio de mercado o de venta y el valor de
mercado o valor real de la mercancía vendida.
Una vez resumidamente expuestos los argumentos
críticos a los criterios de la ideología económica expuesta por los
defensores del capitalismo, el pensamiento positivo de Marx respecto
del valor y del plusvalor es el siguiente: Cada trabajo concreto
produce un valor de uso específico, destinado a satisfacer una
necesidad social también específica. El conjunto de los trabajos
concretos da por resultado el universo de los valores de uso que
constituyen la riqueza de la sociedad. Este trabajo colectivo o
social que resume en sí al universo de trabajos concretos haciendo
abstracción de todos ellos, es trabajo general, o indiferenciado,
gasto de energía humana indistinta del cuerpo humano de cada
trabajador. De ahí que Marx le denomine "trabajo abstracto". Ahora bien, para que dos valores de uso se
conviertan en mercancías, esto es, para que se puedan intercambiar,
deben ser cualitativamente distintos, ya que carece por completo de
sentido económico intercambiar mercancías que satisfacen la misma
necesidad. Por lo tanto, sus trabajos concretos también deben ser
distintos. Pero, al mismo tiempo, esas mercancías deben tener algo
en común que permita compararlas y equipararlas, de lo contrario el
intercambio es imposible. ¿Qué es este algo común a todas las
mercancías? Que todas son producto del trabajo humano indistinto o
abstracto, esto es, considerado con independencia de la forma
concreta de cada trabajo y de la materia prima que en cada caso
transforma para la producción de cada valor de uso convertido en
mercancía. Tal es el criterio aceptado por Marx siguiendo a los
clásicos de la economía política: <<Ahora bien, si ponemos a un lado el
valor de uso del cuerpo de las mercancías, únicamente les
restará una propiedad: la de ser productos del trabajo. No
obstante también el producto del trabajo se nos ha
transformado entre las manos. Si hacemos abstracción de su
valor de uso, abstraemos también los componentes y formas
corpóreas que hacen de él un valor de uso. Ese producto ya
no es una mesa o casa o hilo o cualquier cosa útil. Todas
sus propiedades sensibles se han esfumado. Ya tampoco es
producto del trabajo del ebanista o del albañil o del
hilandero o de cualquier otro trabajo productivo
determinado. Con el carácter útil de los productos del
trabajo se desvanece el carácter útil de los trabajos
representados en ellos y, por ende, se desvanecen también
las diversas formas concretas de esos trabajos; estos dejan
de distinguirse, reduciéndose a trabajo humano indiferente,
a trabajo abstractamente humano>> (K.
Marx: Op. Cit. Libro I Cap.I Punto 1) ¿Cual es el patrón de medida de los trabajos
contenidos en las distintas mercancías? El tiempo medido en
convencionales unidades de medida como el segundo, el minuto o la
hora. Si esto es así, cabría pensar que cuanto más torpe o perezoso
fuera el productor, más valiosa sería su mercancía. Pero el caso es
que el trabajo que genera los valores mercantiles no es
trabajo individual. Desde el momento en que son llevados al
mercado y se confrontan unos con otros, los trabajos individuales se
convierten en trabajos sociales. Allí, en el mercado,
se produce una especie de selección natural de los productores según
el grado de destreza e intensidad media del trabajo social abstracto
aplicado a sus productos, esto es, según el progreso de la
productividad media: <<Tras la adopción en Inglaterra del
telar de vapor, por ejemplo, bastó más o menos la mitad de
trabajo que antes para convertir en tela determinada
cantidad hilo. Para efectuar esa conversión, el tejedor
manual inglés necesitaba emplear ahora exactamente el mismo
tiempo de trabajo que antes, pero el producto de su hora de
trabajo individual representaba únicamente
media hora de trabajo social, y su valor
disminuyó, por consiguiente, a la mitad del que antes
tenía>> (Ibíd) A partir del momento en que la mejora técnica se
introduce y expone sus resultados en el mercado, los trabajos
individuales realizados con las técnicas de producción anteriores
constituyen un despilfarro de trabajo social y esto lo sanciona el
mercado marginando a los productores ineficaces. De esta forma, a
través de la competencia, en el mercado opera la tendencia objetiva
a actualizar una media o promedio de trabajo social, que Marx
denomina "trabajo socialmente necesario" para la
producción de cada mercancía. <<lo que determina la magnitud
de valor de un objeto no es más que la
cantidad de trabajo socialmente necesario, o
sea el tiempo de trabajo socialmente necesario para
su producción>> (Ibíd) Obviamente, en la sociedad capitalista los
trabajos se valoran según el mayor o menor grado de complejidad
respecto del trabajo más simple que todo asalariado posee por
término medio sin necesidad de un desarrollo especial. El carácter
de este trabajo medio simple varía según los diversos
países y épocas culturales, pero es un dato de la realidad para una
sociedad determinada. Así, en la España anterior e inmediatamente
posterior a la guerra civil, donde un 64% de la población era
analfabeta, el trabajo medio simple estaba fijado por ese nivel
cultural y la carencia de todo oficio, mientras que hoy día exige
como mínimo estudios preuniversitarios y una formación profesional
específica. Luego está el interrogante acerca de cómo se
determina la diferencia entre trabajo simple y compuesto. Aquí hay
que introducir un nuevo concepto: los costes de formación
o aprendizaje de la fuerza de trabajo. <<¿Cómo se resuelve esta importante
cuestión del trabajo compuesto? En la sociedad de
productores privados, los particulares o las familias cargan
con los costes de formación del trabajador calificado; por
eso corresponde a los particulares el precio, más alto, de
la fuerza de trabajo calificada: el esclavo hábil se vende
más caro, y el obrero hábil cobra salario más alto. En la
sociedad organizada de un modo socialista, es la sociedad la
que carga con esos costes, y por eso le petenecen también
los costes, los valores mayores producidos por el trabajo
compuesto. El trabajador mismo no tiene derecho a reclamar
más que los otros>> (F. Engels: "Anti-Dühring"
Cap. VI) Estas palabras merecen una explicación. En primer
lugar, tal como sucede con el trabajo medio simple, los costes de
formación del trabajo simple y complejo o cualificado varían según
las etapas históricas determinadas por el desarrollo de las fuerzas
productivas del trabajo social. En la etapa infantil de la sociedad
burguesa, el capital en funciones era todavía insuficiente para
apoderarse de toda la masa de población explotable. La composición
técnica y orgánica del capital era baja, esto es, el trabajo social
se realizaba en condiciones de muy baja productividad, con una
ínfima cantidad relativa de máquinas y herramientas respecto del
trabajo vivo empleado. Sin embargo, para esa época la producción
capitalista había trascendido ya los inalterados mercados
comunitarios autosuficientes del modo de producción feudal. Allí,
para satisfacer el consumo reducido a los estrechos límites de la
población en las aldeas, bastaba con la organización artesanal del
trabajo colectivo, según la cual un mismo individuo podía tomarse
todo el tiempo del mundo ejecutando sucesivamente cada una de las
operaciones correspondientes a su oficio para la fabricación de una
misma mercancía. En esta etapa, el concepto de educación al exterior
de los monasterios excluía el aprendizaje para los distintos
oficios, que recaía exclusivamente en las corporaciones de
artesanos, únicas escuelas de formación profesional que sintetizaban
en la relación social entre el maestro artesano y sus aprendices. La
educación medieval corrió a cargo de las ordenes religiosas y estaba
limitada principalmente a escuelas y universidades para formar a los
eclesiásticos y a unos pocos funcionarios gubernamentales. Incluso
la nueva enseñanza humanista estaba proyectada en un principio para
una pequeña elite erudita. Con la ampliación de los mercados, la burguesía
-constituida como tercer al interior de la sociedad feudal
decadente- se vio ante la necesidad de producir más por unidad de
tiempo, por lo que debió revolucionar la organización del trabajo
para transformar al artesano en obrero moderno. Esta revolución se
operó mediante un proceso que comenzó con la manufactura y culminó
en la gran industria maquinizada. En un principio, la manufactura capitalista
mantuvo la diferencia que la sociedad anterior había establecido
entre el trabajo complejo del maestro artesano y el trabajo más
simple del aprendiz. La manufactura consistió en reunir en un mismo
ámbito bajo el mando de un mismo capitalista, a un colectivo
variable de artesanos según las crecientes exigencias del mercado,
donde cada operario ejecutaba tareas propias de su oficio, sea para
realizar parte del producido o el producido entero, según lo
estipulara su cualidad: <<Un coche, por ejemplo, era el
producto global de los trabajos efectuados por gran número
de artesanos independientes: carreros guarnicioneros,
tapiceros, cerrajeros, latoneros, torneros, pasamaneros,
vidrieros, pintores, barnizadores, doradores, etc. La
manufactura de coches reúne a todos estos
artesanos diversos en un taller, donde pasan a trabajar
(como asalariados) simultánea y organizadamente. (...)
Pero la manufactura se origina también siguiendo un camino inverso.
Muchos artesanos que producen lo mismo o
algo similar, por ejemplo papel o tipos de
imprenta, o agujas, son utilizados simultáneamente
por el mismo capitalista en el
mismo taller. Estamos ante la cooperación en su forma
más simple. Cada uno de esos artesanos (con la ayuda tal vez
de uno o dos oficiales) hace la mercancía íntegra y, por
tanto, ejecuta sucesivamente las diversas operaciones
requeridas para su producción>> Bajo cualquiera de estas dos formas de
cooperación, el nuevo sistema del trabajo asalariado dejaba
intangible la figura multifuncional del artesano tradicional. Pero
con la ampliación de los mercados, se hizo necesario producir más
por unidad de tiempo empleado, condición para la que este tipo de
organización del trabajo devino en una traba que había que superar.
Se hizo necesario revolucionar el carácter multifuncional del
artesano tradicional. En aras de la "productividad marginal" se
impuso la especialización dentro de cada oficio. Rinde más el
artesano empleado en ejecutar habitualmente una sola de las
multiples operaciones de su oficio para la fabricación de un
producto, que si se le mantiene ejecutándolas sucesivamente una tras
otra. Si fabricar una silla de madera fue obra de un solo
carpintero, ahora se trataba de emplear tantos como operaciones
parciales eran precisas para obtener de cada mercancía un mayor
número de unidades en un mismo lapso de tiempo, esto es, se
acrecienta la fuerza productiva del trabajo: <<Es necesario, por ejemplo,
suministrar en un plazo dado una cantidad mayor de
mercancías terminadas. En consecuencia, se divide
el trabajo (de cada oficio). En vez de hacer que el
mismo artesano ejecute las diversas
operaciones en una secuencia temporal, las mismas se
disocian, se aíslan, se las yuxtapone en el espacio; se
asigna cada una de ellas a distintos artesanos y todas
juntas son efectuadas simultáneamente por los cooperadores.
(...) La mercancía, antes producto individual
de un artesano independiente que hacía cosas muy diversas,
se convierte ahora en el producto social de
una asociación de artesanos, cada uno de los cuales ejecuta
constantemente sólo una operación, siempre la misma. (...)
un obrero dedicado de por vida a ejecutar la misma operación
simple convierte su cuerpo entero en órgano automático y
unilateral de dicha operación y que por eso emplea en ella
menos tiempo que el artesano que efectúa
alternativamente toda una serie de operaciones. (...) En
comparación con la artesanía independiente, pues, se produce
más en menos tiempo, esto es, se acrecienta la
fuerza productiva del trabajo>> (Ibíd Lo entre
paréntesis es nuestro) Reducido el trabajo a la ejecución de reiterados
y monótonos movimientos de las extremidades, el ingenio constructor
y la habilidad técnica integral del artesano independiente, pero
sobre todo su dominio sobre los tiempos de trabajo, fueron
reemplazados por la nula iniciativa personal, por la inteligencia
mutilada y a la mínima habilidad técnica posible del asalariado,
para que el dominio sobre los tiempos de producción quedara bajo el
mando del patrón capitalista. La manufactura capitalista convirtió
así el trabajo complejo del artesanado medieval en trabajo medio
simple ejecutado por el obrero moderno: Los conocimientos, la inteligencia y
la voluntad que desarrollan el campesino o el artesano
independientes, aunque más no sea en pequeña escala (...)
ahora son necesarios únicamente para el taller en su
conjunto. (...) La reflexión y la imaginación están sujetas
a error, pero el hábito de mover la mano o el pie no
dependen de la una ni de la otra. Se podría decir, así, que
en lo tocante a las manufacturas, su perfección consiste en
poder desembarazarse del espíritu, de tal manera que
se puede [...] considerar al taller
como una máquina cuyas partes son hombres. Es un
hecho que a mediados del siglo XVIII, algunas manufacturas,
para ejecutar ciertas operaciones que pese a su sencillez
constituían secretos industriales, preferían emplear obreros
medio idiotas. "El espíritu de la mayor parte de los
hombres, dice Adam Smith, "se desenvuelve necesariamente a
partir de sus ocupaciones diarias. Un hombre que pasa su
vida entera ejecutando unas pocas operaciones simples...no
tiene oportunidad de ejercitar su entendimiento...En general
se vuelve tan estúpido e ignorante como es posible que
llegue a serlo un ser humano". Luego de haber descrito el
embrutecimiento del obrero parcial, continúa Smith: "La
uniformidad de su vida estacionaria corrompe de un modo
natural el empuje de su inteligencia...Destruye
incluso la energía de su cuerpo y lo incapacita para emplear
su fuerza con vigor y perseverancia en cualquier otro
terreno que no sea la actividad detallista para la que se lo
ha adiestrado.>> (K. Marx: Op. cit. Libro I Cap. XII
punto 5). Si para llevar adelante el proceso de acumulación
se requerían por entonces los niveles más bajos de instrucción e
inteligencia por parte de los operarios, es comprensible que el
trabajo complejo quedara casi por completo fuera de los componentes
que determinan el valor de la fuerza de trabajo, dado que sus costes
de formación pesaban muy poco en la masa global del capital
variable. Disminuir al máximo los costes salariales y transferir el
dominio sobre los tiempos de trabajo del obrero al patrón, tal es el
doble propósito del capital en tiempos de Marx. Por tanto, es
natural también que los costes de formación del trabajo complejo
recayeran sobre la renta familiar de las minorías jerárquicas y
empresariales, aunque bien es cierto que el fondo de consumo de las
clases dominantes ha salido siempre de la plusvalía creada por los
asalariados, esto es, de los menores costes de la fuerza de trabajo.
Pero el desarrollo de las fuerzas productivas y
el consecuente aumento del capital en funciones, elevó el listón de
conocimientos requeridos por el trabajo medio simple, al tiempo que
con la expansión del crédito bajo la forma de las sociedades por
acciones, el número de empresas en que la propiedad del capital
quedó separada de la gestión técnica y administrativa se fue
haciendo cada vez mayor. El tradicional "capitán de industria"
tendió a convertirse en mero rentista cuya función se reduce a
especular en la bolsa de valores, y el trabajo complejo de alta
dirección y gestión intermedia pasó paulatinamente a ser asumido por
personal asalariado, que así conformó la llamada "aristocracia
obrera". La oferta de este trabajo asalariado complejo o
cualificado no ha podido surgir ni ha surgido unilateralmente del
proletariado, sino que ha sido políticamente inducida por la
burguesía en su conjunto. Esto explica los cambios cualitativos
operados desde los tiempos de Marx y Engels en la estructura
ministerial de los Estados capitalistas, así como la magnitud y
composición de sus presupuestos generales. Al lado de la escuela
privada creció la escuela pública. En Europa, los sistemas
nacionales de educación elemental con cargo a los presupuestos
estatales no se llegaron a establecer hasta el siglo XIX, y los de
enseñanza secundaria y universitaria a partir del siglo XX. De este
modo, buena parte de la formación o aprendizaje para el trabajo
medio simple y complejo, pasó a ser costeado directamente por una
minoría relativa de familias obreras comprometidas en ello; la otra
parte, por el conjunto de la patronal y de los asalariados a
instancias de la recaudación impositiva destinada a sufragar los
presupuestos para instrucción pública, sobre todo a nivel de la
enseñanza media y universitaria. Dadas estas condiciones económicas e
institucionales, para determinar el valor de las mercancías
individuales, la práctica social burguesa reduce proporcionalmente
el trabajo complejo a trabajo medio simple. En principio, esta
reducción se opera mediante la asignación de un valor monetario (por
ejemplo: 1 peseta) a determinada unidad de tiempo (por ejemplo: 1
segundo) de cada producción particular, donde la asignación
monetaria que pondera el tiempo trabajado varía según la proporción
de trabajo complejo que contiene el producto terminado Finalmente,
es el mercado el que determina en valor monetario, el tiempo
promedio que así resulta socialmente necesario emplear en la
producción de cada mercancía unitaria: <<Se considera que el trabajo más
complejo es igual sólo a trabajo simple potenciado o
más bien multiplicado, de suerte que una pequeña
cantidad de trabajo complejo equivale a una cantidad mayor
de trabajo simple. La experiencia muestra que constantemente
se opera esa reducción. (...) Las diversas proporciones en
que los distintos tipos de trabajo son reducidos a trabajo
simple como a su unidad de medida, se
establecen a través de un proceso social que se desenvuelve
a espalda de los productores, y que por eso a estos les
parece resultado de la tradición.>> (K. Marx: Op.cit.
Cap. I punto2) Engels dice que el mecanismo mercantil mediante
el cual se opera la reducción de trabajo complejo a trabajo medio
simple, se comprueba empíricamente pero no se puede explicar, porque
ese proceso no ocurre con la regularidad que exige hacer realmente
posible una explicación satisfactoria. (Extraído de La teoría del valor y el método en
la ciencia social, http://www.nodo50.org/gpm/plusvalia/todo.html)
(K. Marx: Op. cit. Libro I cap. XII)
No es mala fe, vos no leés
Por Mariano -
Wednesday, May. 04, 2005 at 1:42 AM
Para empezar yo dije:
"para hacer tendencias tendríamos que comparar la situación de jornada de trabajo y salario real(teniendo en cuenta el efecto jubilados) en el mundo capitalista(sin duda un promedio ponderado por PBI) en 1805, 1905 y 2005. Así si podemos ver una tendencia que confirme o desmienta esa ley"
Tal vez no sepas lo que es medir una variable usando un promedio ponderado.: Si quiero sacar un salario real promedio de los paìses capitalistas, no puedo promediar en nivel de igualdAD Uruguay y Alemania, entonces se multiplica el valor que se quiere medir de cada paìs por una variable que PONDERE esa diferencia(PBI, que me parece mejor, pero tb podrìa ser poblaciòn u otra cosa). Desarrollar la fórmula sería subestimarte, pero la próxima vez que insistas con hacerme decir lo que no dije te lo voy a poner lo más explicito posible.
Por otro lado no te hice decir que la definición de valor era arbitraria, esa es la conclusión que saqué yo de tus palabras. (sos un poco perseguido, no?)
Sin embargo, me parece interesante lo de Leonardo Mir sobre el valor y lo voy a leer con más detenimiento, hay una paradoja interesante en eso.
No te acuso de mala fe, solo de no leer adecuadamente lo que los demás escriben.
La situación de la clase obrera
Por Leonardo Mir -
Wednesday, May. 04, 2005 at 3:04 AM
leonardomir@msn.com
Comentario sobre la
discusión: A esta altura la misma ha
tomado un cariz un tanto perverso. Fabián y Mariano intervienen como
objetores del marxismo, ora frontalmente, ora lateralmente, aceptando
una parte por aquí, cuestionando centralmente todo el cuerpo del
marxismo por allá, intentando presentarlo como una opción más entre
otras, o como una mera alternativa arbitraria que podemos utilizar o
no. Fabián ha tomado el rol del duro y Mariano, el del
bueno, el más humilde que no conoce mucho del tema. El reparto de
tareas entre ellos es similar al utilizado en los interrogatorios
policiales en los que un policía es el que pega y el otro, el que te
convida un cigarrillo (como si no fuera suficientemente claro, no
olvidemos los daños que ocasiona el cigarrillo: aunque más lento que
otros métodos, igualmente te mata). Hemos caído casi sin darnos cuenta
en el juego del policía bueno y el policía malo,
que te interrogan intentando sacarnos una confesión o una delación.
Que quede claro que este
comentario de verdad que no persigue el objetivo de agraviar a ninguno
de los participantes del debate sino de intentar introducir un poco de
cordura y espíritu constructivo. Es que el tema planteado al comienzo
era mostrar a través de algunos parámetros una visión de las
calamidades que el sistema capitalista le está ocasionando al planeta
y a los que vivimos en él, en la perspectiva de acabar con la
humanidad misma y de a poco lo han trasformado en un cuestionamiento
al marxismo. Es decir, se pretende matar al mensajero. El
marxismo como herramienta de análisis es el más eficaz mensajero
acerca de la sustancia del sistema capitalista; nadie ha logrado una
explicación más completa y pormenorizada de sui funcionamiento.
Afirmar esto no significa pretender que tal crítica esté concluida ni
mucho menos que se trate de una visión religiosa. Creo que
sería más productivo retomar el eje inicial y si lo desean abrir otra
discusión específica sobre el marxismo, o, en todo caso, seguir aquí,
pero dejando establecido que la discusión acerca de la validez o no
del marxismo es independiente de la defensa del sistema capitalista,
o, caso contrario, defenderlo sin ambages. En el último mensaje de
Mariano, la cuestión de alguna manera es retomada a través de la
pregunta: "¿La situación del obrero empeora o mejora?" Intentemos una
aproximación a la respuesta desde un ángulo un tanto diferente. "¿La situación del obrero
empeora o mejora?" Es un dato de la realidad
que la producción mundial ha aumentado exponencialmente en los últimos
siglos y en las últimas décadas. Es también un dato de la realidad que
la brecha entre los más ricos y los más pobres es cada vez más
extensa. También es un dato que han muerto y mueren en las guerras
millones de seres humanos, y el marxismo ha demostrado que las guerras
son una consecuencia de la lucha por mercados, es decir que forman
parte de la dialéctica del sistema. La lista de calamidades que
podrían describirse ya es bastante conocida y en parte está expuesta
al comienzo del debate, creo que no es necesario repetirla de nuevo.
Por otro lado, también es un dato de la realidad que la duración de la
vida de los seres humanos -en promedio- se ha prolongado, qué podemos
decir de esto. Pero hagamos una digresión
antes de intentar más acabadamente una respuesta con los datos
precedentes que tenemos. No debemos olvidar que la clase obrera no es
un ente estático sino una clase social, es decir, una relación
social. Dicha relación social posee una dinámica y la misma ha sido
expuesta por el marxismo y es también un dato de la realidad, la clase
obrera es una clase que crece, cada vez más individuos integran la
clase obrera. Si dicha tendencia fuera imparable, tendríamos que en
determinado momento casi la totalidad de la población formaría parte
de la clase obrera. El límite máximo teórico sería T-1 (todos menos
uno), ya que si alcanzara al 100% dejaría de existir como clase, o sea
como relación social, ya que no existiría el otro término de la
relación. Pero en su camino por hacerse masiva -siendo hoy dia apenas
mayoritaria- se interpone en su camino también el desarrollo de las
fuerzas productivas, es decir, el dominio del hombre sobre las fuerzas
de la naturaleza. Porque si el dominio del hombre sobre las fuerzas de
la naturaleza permite al hombre liberarlo del trabajo, la relación
tiende entonces a desaparecer por la desaparición del resultado de la
relación social capital/trabajo, es decir, de la plusvalía. Es un dato
que el incremento de la plusvalía relativa, de la productividad, por
la introducción de maquinarias y de tecnología, aumenta
tendencialmente. Su límite máximo teórico sería N+1 (Nadie excepto
uno), es decir, casi pura plusvalía relativa proveniente del aumento
del capital constante y un mínimo de capital variable -un obrero-, ya
que es necesario por lo menos un obrero explotado para que exista
plusvalía. Sin plusvalía no hay capitalismo. Así que las tendencias
del capitalismo son a fenecer, no a perpetuarse. Volvamos. La situación del
obrero puede estimarse desde diferentes puntos de vista. En
perspectiva, la especie humana, crecientemente proletarizada, se
halla subordinada al capital y ligada al destino de éste. Entretanto,
los peligros a los que se halla expuesta la clase obrera son
crecientes. Los desequilibrios inherentes al capitalismo y siempre
tendencialmente crecientes ya han provocado guerras mundiales y
conflagraciones menores en forma permanente que han acabado con la
vida de millones de obreros (y también de campesinos, trabajadores no
proletarios, pequeñoburgueses y algunos burgueses). Las posibilidades
de morir de enfermedades curables (curables según el nivel presente de
conocimientos de la ciencia y el desarrollo técnico) está siempre
presente. La miseria azota a millones y acaba tempranamente con la
vida de muchísimos niños. Los peligros de un holocausto mundial que
acaben con la clase obrera y con el resto de la humanidad no son meras
visiones catastrofistas. El presente de la clase obrera es, en parte,
ser la caja negra del capitalismo, mera estadística de las
calamidades que el sistema produce accesoriamente. Pero también
los individuos que conforman la clase obrera vive más tiempo que hace
200 años atrás. En relación así misma tomando este único parámetro
podríamos decir que la clase obrera ha progresado, se ha adaptado al
medio y se ha hecho más resistente y duradera. Si mostráramos este
parámetro comparativa y socialmente es dable encontrar el mismo
resultado que ofrece el capitalismo en las demás áreas, es
decir, desequilibrio y polarización. El promedio de vida se estira en
gran medida gracias a la prolongación de la vida de la clase
capitalista y de la pequeñoburguesía más que a la participación de la
clase obrera en este beneficio. Otra vez vemos que la clase obrera
medida en relación social sale perdiendo. Conjeturalmente podríamos
dar una respuesta provisoria: la situación de la clase obrera en
relación a sí misma es mejor que la de antaño, pero en relación a la
otra clase principal de la sociedad, la situación de la clase obrera
ha empeorado. Las perspectivas no pueden dejar a un lado los peligros
que representa la supervivencia del sistema capitalista con todos sus
desequilibrios y sus tendencias explosivas y sus límites
infranqueables. Con todo es plausible
sostener que el capitalismo cuenta aún con la posibilidad de continuar
su existencia por un largo tiempo. Al mismo tiempo también debe
admitirse la posibilidad de su reemplazo sin necesidad de tener que
llegarse a un período de senilidad del sistema. La clase obrera
tiene mucho por ganar de un cambio social profundo que excluya la
apropiación privada de la producción. Para ello deberán alcanzarse
niveles organizacionales de los cuales hoy aún estamos lejos.
Simultáneamente debe producirse un progreso en la conciencia de la
clase obrera que posibilite el crecimiento de una confianza que
permita cumplir las tareas revolucionarias, dejando así atrás la
prehistoria natural del hombre, permitiendo que de verdad el hombre
pueda crear las condiciones de su existencia. Este debate es un
ejemplo microscópico de la lucha por el progreso de la clase obrera, y
en él se expresa por un lado y de diversos modos, la voluntad de poder
crear nuestro existir; del otro lado, la fuerza natural del interés y
el egoísmo, también con sus diversos modos, más o menos desembozados.
Muchos obreros,
considerados individualmente podría decirse que están mejor, por
ejemplo, que como estuvieron sus abuelos o sus bisabuelos. Como clase,
la clase obrera se halla en una situación peligrosa.
[L]a consigna de "socialismo o barbarie" no es simple literatura,
sino realidad cada vez más tangible. Desde 1914, dos guerras
mundiales, innumerables guerras locales, el ascenso periódico de
dictaduras sanguinarias fascistas, semifascistas, militares, la
extensión de la tortura a más de 60 países: todo esto prueba que
la noción de "barbarie" no es abstracta, ni mixtificadora, ni
propagandística, sino que está llena de un contenido real cada vez
más dramático. Pero hoy, con el armamento y el sobrearmamento
nuclear, el dilema "socialismo o barbarie" toma una dimensión
nueva, aún más precisa. Hoy la victoria mundial del socialismo en
el contexto de la crisis mundial del capitalismo, se ha convertido
en una cuestión de supervivencia física para el género humano. El
dilema a largo que es: socialismo o destrucción del género humano.
Hemos dicho a largo plazo. A corto y mediano plazo, el capital
internacional se enfrenta todavía a serios obstáculos y
resistencias considerables para poner en práctica un curso hacia
la reconquista de los mercados perdidos. Y el principal obstáculo
para cambiar el sentido de semejante dinámica está en las
dificultades para convertir a Rusia y China en países de neto
corte capitalista. No hay que olvidar que un país como China
alberga el 60% de la población mundial y que buena parte del
trabajo excedente creado en ese país -lo mismo que en Vietnam y
Cuba- escapa todavía parcialmente al proceso de acumulación
capitalista. Apoderarse de los medios de trabajo y de las materias
primas de estas dos inmensas regiones del mundo para explotar
directamente a sus habitantes bajo formas sociales capitalistas
puras, es lo único que podría sacar a la burguesía internacional
del marasmo actual para entrar en una nueva fase de crecimiento
sostenido, como la ocurrida tras la gran ola de destrucción y
muerte provocada por la Segunda Guerra Mundial. Pero no parece que
este proceso contrarrevolucionario se vaya a poder consumar sino a
través de una tercera guerra mundial. El movimiento de contenido
estratégico claramente proburgués que hace unos años fracasó en
China durante los graves sucesos de la plaza de Tiananmen, así
como el reciente paso atrás dado por la entente imperialista en
Rusia respecto del programa de reformas procapitalistas iniciado
por el ya virtualmente agotado gobierno de Yeltsin, no deja lugar
a dudas acerca de las serias dificultades de la burguesía
internacional para acabar rápidamente por el sólo desenlace de las
contradicciones internas, con el dominio de la burocracia política
rusa y china sobre gran parte de los medios de producción en esos
dos gigantescos países. Y está claro que todo lo que este
desenlace se prolongue, contribuye a que la misma duración y
gravedad de la depresión del capitalismo empuje cada vez más hacia
una resolución bélica de tales dificultades.
Estamos, pues ante la posibilidad cierta de una tercera guerra
mundial. Y sin duda no será ésta una guerra parcial de incursión
imperialista sobre países del llamado "tercer mundo" que los
trabajadores de las grandes metrópolis opulentas del sistema
podamos observar impunemente por televisión, tal como fue el caso
de la llamada "Guerra del golfo". Esta guerra, como las dos
anteriores, volverá a tener por escenario principal la geografía
física, económica y poblacional de los países imperialistas que
integran la OTAN. Ahora bien, con el nivel alcanzado actualmente
por el armamento -ante todo, pero no solamente, con el armamento
nuclear- habría que multiplicar ese potencial destructor al menos
por cinco respecto de la última guerra mundial, lo que implica el
riesgo real de destrucción de gran parte de la infraestructura
material y humana sobre la tierra.
Y en la perspectiva de preparación de la guerra, lo decisivo para
el imperialismo en la etapa actual es acostumbrar a las masas
política e ideológicamente a lo irracional y lo monstruoso. Este
es el objetivo central de la ofensiva ideológica en los medios de
comuncación y en las universidades burguesas, que no es solamente
antimarxista, anticomunista, antisocialista, sino que es también
una campaña contra la ciencia, contra la razón, incluso contra los
ideales de la revolución burguesa y del siglo de las luces. La
barbarie de las ideas precede a la barbarie de los hechos. Y esta
barbarie de las ideas tiene su punto de arranque en la propensión
burguesa de hacer verosímil el falseamiento sistemático de la
realidad social. Por eso debe desencadenarse una fuerte ofensiva
teórica para defender al marxismo, al socialismo, a la ciencia, a
la razón, de los embistes de la estupidez política dotada de
formidables medios de difusión.
Ahora bien, esta guerra no estará a la orden del día antes de que
se inflinjan serias derrotas al movimiento obrero mundial, y muy
especialmente a los trabajadores de los países que forman la
cadena imperialista. Si hacemos memoria -y la memoria debe servir
para no tropezar en la misma piedra- el curso hacia la segunda
guerra mundial podría haber sido radicalmente cambiado si las
fracciones burguesas enfrentadas entonces no hubieran aglutinado
detrás de su discurso belicista a los trabajadores de sus
respectivos países. Y eso la burguesía europea y americana no pudo
lograrlo hasta que no consiguieron que sus clases subalternas
aceptaran una ofensiva de austeridad y rearme de alcance muy
similar a la que nos vienen sometiendo desde hace una década.
En este sentido, aunque no podemos decir que todo esta decidido y
que inevitablemente vamos otra vez al matadero, aunque las
batallas decisivas están todavía delante y no detrás de nosotros,
aunque ciertamente no estamos en 1933 ni en 1938, tampoco es
cierto que hoy lo tengamos menos difícil que nuestros padres y
abuelos en1929. Durante los años previos al ascenso del fascismo,
(1933), el movimiento obrero mundial estaba dominado por una idea
central: el capitalismo está en crisis y la solución a esa crisis
es la planificación socialista. Eran los tiempos en que la URSS se
sustraía casi por completo a los terribles efectos del paro y la
miseria generalizados del mundo capitalista. Este espíritu
objetivo esta hoy casi por completo ausente en las filas de los
trabajadores. La bancarrota del llamado "socialismo real" pesa en
estos momentos como una losa sobre la conciencia y el ánimo del
proletariado internacional. El hecho de que esta caída haya sido
prevista por la inmensa mayoría del los militantes revolucionarios
desde una perspectiva totalmente distinta, agrega un factor más de
desmoralización que tiende a paralizar cualquier contestación al
sistema. De hecho, una buena parte de quienes antes de la
transición española corrían delante de la policía franquista en
nombre de un socialismo revolucionario alternativo al stalinista,
se han pasado con armas y bagajes al campo del enemigo de clase y
casi todos sus dirigentes medran hoy cómodamente instalados en los
aparatos ideológicos y políticos de la burguesía.
En este contexto nada prometedor, es responsabilidad de los
trabajadores conscientes alertar por todos los medios posibles de
que la duración y gravedad de la depresión, tiende a aumentar el
riesgo de la 3a Guerra Mundial en la medida en que la ofensiva de
austeridad y de remilitarización consiga debilitar o desarticular
el movimiento de masas en los principales países capitalistas del
mundo. Porque las grandes guerras siempre parten de la voluntad
política e iniciativa de la dirigencia burguesa localizada en los
países de la cadena imperialista.
Somos perfectamente conscientes de que una respuesta puramente
teórica y propagandística como la que nosotros esgrimimos desde
aquí no es suficiente. Mientras no exista en la realidad un modelo
de sociedad de transición al socialismo que se sustraiga de manera
definitiva a las arbitrariedades políticas, a los abusos,
despilfarros, desigualdades y opresiones que se dieron durante la
vigencia del llamado "socialismo real", respuestas como la nuestra
no convencerán a todo el mundo. Pero hoy no se trata de esto. De
lo que se trata es de ir creando opinión pública, conectando con
todas aquellas minorías que hoy se muestran honesta y
desprejuiciadamente preocupadas por saber lo que realmente está
pasando en el mundo, con el sincero deseo de contribuir a
mejorarlo. Este es el requisito previo para proyectarse hacia las
mayorías contribuyendo a la concienciación de la necesidad de
participar masiva y comprometidamente en la construcción del
futuro de la humanidad. Ésta es, para nosotros, no la única, pero
sí la tarea más importante que están exigiendo las presentes
circunstancias de la lucha de clases en el mundo. Ir limpiando a
la ciencia social, al marxismo, de toda la porquería ideológica
que se le ha vuelto a echar encima, esgrimiendo su arsenal
científico y las mejores tradiciones del materialismo histórico,
tendentes a recrear una intelectualidad revolucionaria orgánica
capaz de asumir las responsabilidades políticas presentes con
eficacia, para construir un futuro socialista que supere con plena
certidumbre teórica y firmeza política los errores del pasado. (G.P.M.,
Las Crisis Económicas, http://www.nodo50.org/gpm/crisis/00.htm)
Mas
Por Fabián -
Wednesday, May. 04, 2005 at 7:44 AM
Leonardo: no seas perseguido. No me mando mails con Mariano atras de tu espalda.
Por otro lado, no esperaras que me lea todo ese choclazo, no?
Respecto a lo del valor de la mercancia individual, puedo entender que no le interese al marxismo, a fin de cuentas, que es un almacenero? casi ni es una persona!
Pero escribi algo en casa y no pude postear ayer para responder lo de antes. Me aparecio lo del SPAM y todo eso.
Tengo invitados en casa de Argentina por los proximos 15 dias y me va a resultar dificil conectarme para leer mucho y contestar mucho.
Pero la idea era la siguiente: han medido el valor producido por toda la sociedad? Es un dato necesario para el marxismo, porque imaginate que no se puede sostener que la gente trabaja de mas, sin hacer la cuenta de las horas hombre efectivamente trabajadas dentro de todo el sistema capitalista, y las horas hombre socialmente necesarias. Yo, no veria inconvenientes en suscribir a que mucha gente trabaja de mas, pero necesito ver los numeros.
Pero los numeros son imprescindibles para un teorico marxista tambien, porque en el supuesto caso de que la sociedad sin clases llegue a escala mundial, de alguna manera se van a tener que poner de acuerdo los trabajadores de las miles de fabricas de zapatos, por ejemplo, para que cada uno trabaje solo lo necesario, y no mas (y no menos!). Solo se puede saber esto si se calcula cuanto trabajo total necesita el sistema, y cuantas personas en edad de trabajar hay en el mundo. (y se divide el uno por el otro).
Se imaginan que dejar que el tipo se presente cuando quiera traeria el caos mas absoluto a la produccion, con lo cual, a los pocos dias, y ante el desabastecimiento, se establecerian reglas ad hoc para que todos trabajen tantas horas al dia...(sin por supuesto, saber cuanto seria lo necesario en realidad). Hay alguna tabla anual preparada por algun teorico marxista o van a esperar al dia despues a la revolucion mundial?
A Xor lo veo para ese trabajo, si alguna vez consigue juntar todos los datos agregados del sistema. Claro que va a pedir un escritorio lindo y algunas secretarias, porque su concienzudo trabajo mental (del que dependera la certeza de las predicciones anuales de todo el sistema y a fin de cuentas que la gente no se muera de hambre o se quede sin queso blanco diet) demandara tranquilidad, estatus y un edificio seguro.
Ahora, fuera de joda: el dato del valor producido total por año es necesario. Alguien lo ha calculado? No es imposible. Y el otro dato? las horas que eran socialmente necesarias alguien alguna vez lo calculó o seguimos inventando medidas matemáticas sin fundamento?
Y no me han respondido a las otras preguntas que hice.
Saludos,
Fabian
Vengo a preguntar...
Por Aprendiz de Fabian -
Wednesday, May. 04, 2005 at 9:55 AM
Haré la de Fabián, seré inquisidor, romperé las bolas, estaré convencido que tengo razón y que los marxistas son unos fanáticos religiosos...luego les diré a los marxistas ¿vos pensás que leos tus choclos?, dame una respuesta cortita, como las pelotudeces que escribo yo.
Elemental, Mariano
Por Xor -
Wednesday, May. 04, 2005 at 11:33 AM
Si antes de escribir pensaras un poco, te habrías dado cuenta de que una variable como la que vos decís estaría dando por resuelto de antemano lo que en realidad hay que resolver: un criterio para comparar economías, si no es arbitrario (porque si fuera arbitrario no hay garantías de que sirva a los fines propuestos en lugar de distorsionarlos), presupone resuelta la cuestión del valor. (En general los marxistas comparamos las economías nacionales por la productividad del trabajo, que refleja el desarrollo nacional de las fuerzas productivas, y que tiene poco o nada que ver con lo que los actuales “gerenciadores” llaman “productividad”).
Tampoco se vé por qué, en relación a la tasa de beneficio, la media debería ser ponderada por el PBI, de lo que vos mismo no tenés razones para dar, desde que agregás “ponderada por población o por ¿cualquier? otra cosa”... ¿A qué estás jugando? Pareciera que en vez de plantear vías de resolución decidiste multiplicar los problemas. En cualquier caso, en esta etapa de economías internacionalizadas, las tasas de beneficio tienden a internacionalizarse, así que ni siquiera se vé el interés del punto. En todo caso, pueden hacerse mediciones .y se han hecho, podés consultar la obra de Mandel que tiene gráficos y estadísticas- de áreas significativas de la economía mundial, y con eso basta para ver si le hipótesis tiene andamiento o no.
En general, no hay ningún elemento concreto en lo que decís, porque ¿qué elementos constituyen la “situación de trabajo” que según vos habría que “tener en cuenta”? Casi todo lo que creés que podés tomar como “dato” es, en realidad, un problema.
Tampoco se trataba de calcular salarios, sino tasas de beneficio. Fuiste a parar a cualquier lado.
Por último, las relaciones de valor no pueden ser referidas directamente al producto, ni a los consumos unilateralmente considerados. A lo sumo podrían ser referidas a la distribución del mismo pero, como ya señalé, ese método resultaría confuso y nadie lo adoptó. No se puede comparar épocas por consumo de bienes o sevicios, porque éstos no representan el mismo valor en períodos distantes (y ni siquiera poco distantes): un consumo más alto al de hace cien años con seguridad no representa un valor más alto. Para hacer una comparación primero hay que establecer el criterio de mensura, hay que tener resuelto el problema del valor. La cuestión de la tasa de beneficio, en la teoría marxista, se vincula a la cuestión del plusvalor -a la extracción de plusvalía- y al crecimiento de la composición orgánica del capital, todo ello considerado en términos de valor. Cuando vos creés que podés tomar datos empíricos para valorar la corrección de una teoría, parecés no reparar en que la propia naturaleza del dato empírico, según se lo considere, comporta ya una opción teórica. De allí mi comentario sobre el carácter capcioso de tus “dudas”: qué dudar y qué dar por sentado, qué se considera problñematizable y qué se toma como “dato” (es decir: como “dado”). Para dar un ejemplo ilustrativo: lo que la Lombroso consideraba un “dato” decía mucho más sobre el carácter ideológico de la frenología que sobre la realidad. Esto no quiere decir que la realidad no ponga un límite a las teorías que se pretenden científicas (es decir: que no pueda falsarlaa) pero en todo caso la toma de datos, si no es precedida de una reflexión epistemológica o teórica, por un análisis crítico minucioso como la que hizo Marx, no es más que un despliegue ideológico de doctrinas encubiertas, acríticamente asumidas (la famosa “camiseta” que ves en los demás pero no en vos mismo, aunque todos los demás sí la notamos).
Creo que deberías fijarte qué es lo que hacen realmente los economistas cuando quieren medir las tasas de beneficio, y cómo lo argumentan. Ya te señalé bibliografía. Sin perjuicio de consultar otra, empezá a leer.
Bueno, me estoy excediendo en mis posibilidades. Ya había dicho que no tengo tanto tiempo como tuve la semana pasada.
Saludos.
El Almacenero y Yo
Por Observer -
Wednesday, May. 04, 2005 at 12:07 PM
interesante discusion esta, me la venia perdiendo.
Yo voy a leer el choiclazo en defensa y propaganda del marxismo. Para mi esta doctrina pretende demasiado (o sus adeptos son demasiado pretenciosos mejor dicho) pero jamas lei el original, ni siquiera en una epoca de juventud cuando habia llegado a la conclusion de que yo era marxista. Entonces quiero saber mas y me parecio que esta bien estructurado.
Fabian: almaceneros ya no hay (a fin de cuentas, que es un almacenero? casi ni es una persona!) el mundo se encamina a una plutocracia global donde no hay mas empresarios individuales pues la barrera es enorme. El capitalismo global consiguiendo ni lo que Stalin en sus suenios mas delirantes logro. La concentracion economica esta obrando milagros contra los derechos individuales. Ademas ahora que hay "terrorismo" la dictadura onda argentina va a ser global.
En realidad no habías entendido
Por Mariano -
Wednesday, May. 04, 2005 at 2:38 PM
Entré en esta discusión motivado por la sensación de que le estaban dando a una teoría en ciencias sociales y económicas el carácter de "única científica", o de única verdadera", lo que, debo reconocer, me puso bastante incómodo.
Con el devenir de la discusión, alguno tiró la teoría del valor, que me pareció muy ineresante, (y voy a profundizar ese tema después de leer un post muy interesante de Mir)y en base a ello dos predicciones, una bastante cierta y otra muy discutible:
Cito textual lo dicho: "c) La ley de la baja tendencial de la tasa de ganancia es la que explica las recurrentes crisis económicas y fenómenos actuales como la necesidad de la burguesía de explotar cada vez más a los trabajadores con menores sueldos y extensión de la jornada laboral. "
La verdad, me pareció que contradecía mis sensaciones sobre el mundo real, así que traté de sugerir un método de validación de esta predicción.
Acá empezaron los problemas con Xor, que para mi sorpresa (es un viejo vicio mío sobreestimar a la gente) no sabe lo que es un promedio ponderado, y por lo tanto se pone confusamente a rebatir cosas sin saber lo que quise decir.
Le paso a explicar: Si quiero saber el consumo energético promedio de Sudamérica, no es útil sumar el consumo energético de todos y dividir por 9. Pue
do hacer un promedio ponderado por la población de cada país, que no es otra cosa que el consumo medio per capita.(es incorrecto sumar los consumos per capita y dividir por 9). O puedo hacer un promedio ponderado por PBI, que me daría los kW consumidos por dolar de PBI, me seguís XOR? También puedo combinar los dos índices, etc, etc, depende para que quiero la medida.
Volviendo a la tesis anterior, en realidad la tasa decreciente de ganancia no es un tematan interesante(SALVO PARA LOS CAPITALISTAS PERO ESE NO ES MI PROBLEMA) sino sus PREDICHAS CONSECUENCIAS, o sea (vuelvo a citar)"la necesidad de la burguesía de explotar cada vez más a los trabajadores con menores sueldos y extensión de la jornada laboral" De la jornada laboral ni hablemos(en Europa estan entre las 8 y las 6), así que pasemos a los salarios. Ya XOR se atajó de vuelta poniendo chicanas acerca de la dificultad de la medición(eso me hace acordar al tema del valor), pero me rwesisto a pensar que eso es imposible. Una manera más de medirlo serían las horas que se tienen que trabajar en cada período(porque estamos estudiando una serie histórica) para procurarse alimentos, ropa, salud y, vivienda y educación(que autoreproduzca la capacidad laboral) para una familia obrera tipo; otra sería cuánto dinero queda libre luego de suplir esas necesidades, y podemos inventar muchas más.
En cuanto a los intervalos de medición, lo importante es trazar una curva de 2 siglos que nos permita ver la tendencia general, sin el ruido que puedan generar los ciclos(otro enrosque de XOR), se puede hacer promedio decádico, o lo que sea.
No soy el policía bueno, la diferencia con Fabian es que el esta convencido de que el marxismo es una teoría esencialmente falsa, y yo no, simplemente sospecho que tiene sus agujeros como todas las teorías en ciancias sociales, y que no da para que salgan con tanta soberbia a decir que el que no esta 100% de acuerdo tiene mala fe o es enemigo de clase. Aunque siempre dejo la puerta abierta para que me convenzan.
Un tema más grave, y que creo que es la base de la iniquidad del sistema en que vivmos(me gustaría saber si el marxismo lo predijo) es lo que puse en el post anterior, y que cito a continuación:
"Lo que no veo es la predicción de lo más siniestro del desarrollo capitalista de las últimas décadas: La exclusión.
En efecto, hay una masa creciente de gente, sobre todo en los países periféricos, que, roto el equilibrio de su sistema precapitalista preexistente, queda totalmente excluída. No hay capitalistas ansiosos de explotarlos, ni de incorporarlos al consumo, no existen(Como la siniestra alegoría de Videla sobre los desaparecidos). Si murieran en masa, el sistema no lo notaría(como pasa con el SIDA en Africa). "
Creo que ese es el problema de nuestro tiempo, y no la infelicidad de la clase obrera por la posibilidad de una hecatombe nuclear.
Ruidos
Por Xor -
Wednesday, May. 04, 2005 at 4:11 PM
Lo de “rebatir cosas sin saber” -y sin saber lo que se quiso decir- es una práctica constante tuya.
Yo entiendo lo que quisiste decir, simplemente sos vos el que no entiende que no existe un factor tan claramente “dado” -como la población, o el PBI- en el que referenciar una comparación entre tasas de explotación, o tendencias en la tasa de beneficio (que, por lo demás y como dije, bien puede calcularse para un solo país -una potencia, si querés- y sería igualmente significativa en relación con la hipótesis que se quiere cotejar). Lo que dije, y me pareció que fui claro, es que si ese factor estuviera dado, el problema que estamos discutiendo no existiría. Para encontrar el factor, tenés que apelar a una mediación teórica (y es, precisamente, la adopción de una u otra teoría lo que se está discutiendo, o eso habñia colegido yo). De hecho lo estás haciendo -apelar a una mediación teórica-, pero se trata una teoría irreflexivamente asumida, con presupuestos que en lo metodológico son empiristas y en lo económico son vulgares, cuando no liberales.
Es notorio que el ejemplo que tomaste -el consumo de energía- es el de un consumo mensurable en unidades técnicamente determinadas de antemano, en relación con otro factor igualmente conocido de antemano. Que yoi sepa, no existe nada semejante en lo que estamos discutiendo. Yo no dije que no se puedan proponer criterios, dije que si querés ver cuáles son, leas a los que argumentan a ese respecto, presentan gráficos y estadísticas, etc. De hecho te mencioné que Ernest Mandel adopta, como criterio para mensurar la tendencia de la tasa de beneficio, las tasas de interés de largos plazos (y argumenta por qué, comenta qué debates se suscitan e incluso quiénes y por qué lo objetan, como es el caso de Paul Mattik).
Pero vos preferís seguir -para usar tu expresión- rebatiendo cosas sin saber qué cosas son.
Después de lo dicho, no tiene mayor importancia, pero agregaré que creo haber sugerido por qué ni PBI ni población servirían en relación con la mensura de la tasa de beneficio, ni todo el proceso económico se ve representado en ellos, ni todo lo que aparece en ellos pertenece al universo de las inversiones capitalistas, además de que intervienten capas intermedias de la sociedad que sólo un análisis puede enganchar con las clases fundamentales (es decir, con el capital o el salario). Vos mismo manifestás no tener claro en relación a qué habría que ejercer la "ponderación" que permitiría mensurar ecuánimemente las tasas de beneficio. Lo que sí parece es que quisieras tapar el hecho de que discutís lo que no querés ni siquiera conocer, buscando aunque sea trayendolo de los cabellos, alguna cosa de la que puedas mostrar que yo no entiendo lo suficiente. Eso es enteramente posible, son muchas las cosas sobre las que yo no entiendo lo suficiente. Lo que es dudoso, sin embargo, es que puedas llegar a algún lado "demostrando" eso (salvo, quizás, a una recomposición de un amor propio que puedas sentir herido).
Es un claro ejemplo de mala fé tu la presuposión de que las curvas serían “ruido” en la medición de la tendencia de la tasa de beneficio. Evidentemente no parecés haber entendido, aunque creo haberlo dicho claramente (¿habrás leído lo que escribí?), que la tendencia a la caída de la tasa de beneficio se desarrolla en el interior de la curva y, dentro del marxismo, se discute si la recomposición de la ganancia que se verifica al inicio de cada una de las tres curvas de desarrollo capitalistas verificadas hasta hoy, hace a la tasa o sólo a la masa de la misma. Tampoco parecés haber hecho el menor caso al problema de cómo caracterizar las mencionadas curvas (si como económicamente necesarias -como sostienen en general los marxistas- o como causadas exógenamente). Lejos de ser un “ruido”, el problema de las ondas largas -que, como señalé, sí es un problema que puso en crisis a la teoría marxista- es inseparable del problema de la tendencia decreciente de la tasa de beneficio. Evidentemente, para vos es “ruido” todo lo que no entendés o no se adapta a tus prejuicios de partida, algo así como cuando Darwin opinó que la lengua de los indios patagónicos no era en realidad una lengua, sólo porque él no podía entenderla.
Por último, la disminución de la jornada de trabajo no es contradictoria con el aumento de la tasa de explotación. Al contrario, ambas dos se han desarrollado conjuntamente. Si no entendés la cuestión del valor, es natural que no puedas captar esto: una jorndada de trabajo reducida puede contener -tecnología mediante- más trabajo no remunerado que una jornada más extensa en condiciones de menor desarrollo de las fuerzas productivas.
La extensión de la jornada de trabajo, la intensificación del ritmo de trabajo y la reducción absoluta del salario (es decir, no en términos de valor sino de subsistencias o bienes-salario) se corresponden con etapas en las que el capital no puede incrementar la tasa de explotación por métodos progresivos. Con todo, es falso que sea universal, generalizada y marque tendencia la reducción de la jornada. Si conocieras bien la legislación francesa -la más sonada- al respecto, verías que es bastante engañosa y que en realidad es un truco para estacionalizar el flujo de trabajo. Es claro que tomás como “hechos” lo que no es más propaganda divulgada por la burocracia sindical, los gobiernos de la llamada "tercera vía" y el sector del empresariado al que le vino bien la estacionalización del flujo de trabajo. Eso sí, “dudás” de que las descripciones que la teoría marxista hace de los hechos sea algo más que “propaganda”. Toda esta cuestión -qué valoraciones se asumen como hechos y qué hechos se ponen en duda- daría para otro debate -sobre la "ideología", otro fecundo concepto de procedencia marxista- pero no creo que valga la pena.
Además cabe remarcar que es prácticamente indiscutible la tendencia mundial a atacar el flanco más débil y menos visible del salario: las sus formas indirectas como son la jubilación, la seguridas social, la medicina social, etc. Y esto vale no sólo para la periferia, sino que es igualmente real para Europa y U.S.A.. En realidad, basta leer los diarios para saberlo.
Insisto en que, si realmente tenés veredadero interés en el tema deberías estudiarlo, en vez de recurrir a pseudo-ideas y pseudo-teorías sobre las que, además, podrías tomarte la molestia de “dudar” aunque más no sea la mitad de lo que dudás sobre ese gran desconocido que es para vos el marxismo.
Bueno, suerte en todo lo que emprendas.
Fe de erratas
Por Xor -
Wednesday, May. 04, 2005 at 4:24 PM
Donde dice "Tampoco parecés haber hecho el menor caso al problema de cómo caracterizar las mencionadas curvas (si como económicamente necesarias -como sostienen en general los marxistas- o como causadas exógenamente)"
Debe decir: "Tampoco parecés haber hecho el menor caso al problema de cómo caracterizar las mencionadas curvas (si como económicamente necesarias, Ó -como sostienen en general los marxistas- o como causadas exógenamente)", ya que la posición general de los marxistas que han discutido el tema es que, a diferencia de los ciclos, las ondas largas no tienen causas endoeconómicas sino exoeconómicas.
Debe haber otras erratas, producto del apuro. Espero que se pueda entender igual. Chau.
Mariano
Por Fabián -
Wednesday, May. 04, 2005 at 5:25 PM
Mariano: no creo que el marxismo sea una teoría "falsa". Pero tampoco es "verdadera". Quien entiende un poco del tema la toma o la deja por su utilidad en resolver ciertos interrogantes sociales. Otros, la toman como religión y todo lo que sea contradictorio a la teoría debe ser desechado.
No creo que el marxismo sea más verdadero que el funcionalismo o el conductismo, o el feminismo. Un buen teórico debería poder interpretar un hecho según varias teorías y ver cuál se ajusta más a la realidad. La discusión entre teorías es muy complicada, casi imposible.
Lo que yo veo totalmente ridículo es la pretensión del marxismo de ser una teoría que puede explicar TODO. Entonces, mientras que yo valoro mucho el marxismo en su teoría política, sobre todo su concepción del Estado como instrumento de clase (por supuesto, no siempre), su idea de buscar el conflicto incluso donde parece haber consenso, y por supuesto, la idea de las clases sociales divididas por su posesión o no de los medios de producción (división cada vez más difícil de encontrar pura en la práctica), me río a más no poder de todo el edificio teórico internamente contradictorio de la ley del valor. Un sistema que supuestamente se inventó para poder cuantificar el valor de lo producido por un obrero, y donde jamás se pudo hacer el cálculo. (salvo abstracciones ridículas, donde se toman 4 empresas que producen lo mismo y se intenta ver como se reparten la plusvalía entre ellas).
Por otro lado, mientras que es una herramienta interesante para estudiar el conflicto, se torna religión o ciencia ficción cuando comienza a hablar "del más allá", del paraíso de la sociedad sin clases.
Hay tantas cosas que impiden que exista una sociedad sin Estado que es ridículo perder el tiempo con eso.
Mi pregunta sobre el cálculo del valor socialmente necesario es una forma de llegar a ese absurdo: si no sabemos cuánto hay que trabajar, entonces cómo vamos a lograr que la gente trabaje lo justo? Y quién va a fijar ese tiempo? Y quién lo va a calcular?
Cuando algunos países se hicieron comunistas, en el comienzo, ante el caos y la anarquía (la falta de Estado) la producción decayó y se murieron todos de hambre. Tuvo que venir un tipo fuerte, Castro, Stalin, Mao para ordenar y fijar con fuerza un sistema nuevo. Es ridículo asignarle la culpa al "imperialismo", a la traición de Stalin, a ciertas burocracias, etc. El sistema necesita de orden. Podés tener un orden menos represivo (una democracia, por ejemplo) o podés tener un orden de mierda (pero "científico"), como los que ya sucedieron en la historia.
Al final, calcularon el valor producido anualmente por el sistema EN LAS UNIDADES DEL SISTEMA MARXISTA? Si no tienen ni idea de eso, cómo pueden seguir adelante? Y el espíritu práctico?
Saludos,
Fabián
Despues de la revolución
Por NN -
Wednesday, May. 04, 2005 at 6:21 PM
Una falta del marxismo es la ausencia de una teoría, no ya del Estado (que las hay y muy buenas como recuerda F) sino de la Construcción del Estado. No existe, al menos que yo conozca, ninguna teorización seria en ese sentido (exceptuando quizás "el estado y la revolución" de Lenin que en mi opinión se debate entre inteligentes y realistas cuestiones coyunturales y un utópico patear para adelante). A los bolcheviques "les vino" la revolución y se acomodaron como pudieron, con los elementos que tenían a mano y en un contexto bastante adverso.
Creo que allí radica, al menos en parte, el contraste entre la capacidad crítica del marxismo y la tremenda imposibilidad de proyectar una política concreta de cambio.
En principio no veo imposibilidad (como quizás Fabián) entre democracia y socialismo (entendido en este párrafo como socialización de los medios de producción). Sin embargo, quien quisiera implementarlo debería estar dotado (entre otras cosas claro) de, al menos, alguna teoría de la representación. Mas importante aún en tanto, en el socialismo, los medios de producción deberían estar controlados por ciudadanos electos de alguna manera, de alguna manera tal de que el "gobierno popular" no sea una entelequia.
El problema del orden que plantea Fabián también debería ser pensado.
Y sobre todo una teoría sobre los límites del Estado.
La teoría política liberal se planteó todos estos temas con diversos resultados. El marxismo los cuestionó, y muchas veces acertadamente, sin embargo jamás pudo elaborar una alternativa concreta en cuanto a una práctica definida de Estado. Quizás Fabián tenga razón y la causa estribe en la suposición de que con el "advenimiento" estas se solucionen espontáneamente.
En caso contrario, y, por mi parte de cualquier manera, creo que es el mayor desafío que tenemos por delante.
NN
PD para Fabián: Tus dos tesis (la fuerte y la débil) dan, me parece un importancia excesiva a la teoría sobre las prácticas reales de gobierno, especialmente en torno a cuestiones que ésta no resuelve (y en mi opinión apenas se plantea) como es la construcción del socialismo. Quizás, en otro momento, podrías fundamentarla más concretamente, quiero decir en torno a un proceso histórico específico. En mi opinión eso derribaría las tesis.
No sabía la diferencia entre ortodoxos y conservadores (aunque sabía que eran diferentes). También podríamos agregar que la Torá son un conjunto de libros canónicos que se seleccionaron descartando otros (distintas versiones del génesis y de otros libros fueron encontradas en el Mar Muerto) así que la censura viene de lejos!. Una pregunta: tengo entendido que el jasidismo fue un movimiento popular en gran medida, los jasídicos: ¿son ortodoxos o conservadores?
PD para otros: Por supuesto, el hecho de que yo desconozca algo no quiere decir que no exista. Si alguien conoce y puede recomendarme (título, autor y donde conseguirlo) se los agradezco.
para NN
Por socialismo o barbarie -
Thursday, May. 05, 2005 at 12:32 AM
Son interesantes los puntos que planteás. En primer lugar el del Estado:
Vos decís que al marxismo le falta una teoría del Estado y mencionás "El Estado y la revolución" de Lenin. Te puedo decir como dato que la concepción de Estado de ese folleto de Lenin se basa bastante en la concepción que Engels desarrolló en su obra "El origen de la familia, la propiedad privada y el Estado". A Fabián ya le pasé el link a ese libro pero el señorito lo despreció.
La concepción que manejan Engels y Lenin (y la mayoría de la izquierda marxista hoy) es que el Estado, en última instancia, es un grupo de hombres armados utilizado por la clase dominante para mantener el status quo (o sea, su dominación de clase).
Pero esta es una definición abstracta del Estado, ya que habla del Estado en general, no del Estado capitalista ni del Estado obrero. Lenin en su obra se refiere a el Estado obrero como los obreros armados. En las Tesis de Abril Lenin se refiere al Estado obrero como un Estado-Comuna, basado en la Comuna de París. De más está decir que la práctica fue muy distinta a esa. Como el mismo Lenin admitiría antes de morir, el Estado soviético era el viejo Estado zarista con una capa de barniz socialista.
Hay otro punto de vista que sostiene que el Estado no es una cosa, sino una relación social. Una relación de fuerzas entre la clase dominante y la dominada.
Te paso un artículo que contrapone la teoría del Estado (y de la dictadura del proletariado) de Lenin a la de Marx y saca conclusiones bastante desfavorables a Lenin (y por extensión, a gran parte de la izquierda actual).
http://www.herramienta.com.ar/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=15
Este otro es más recopilatorio que polémico y trata sobre el Estado en las obras de Marx.
http://www.herramienta.com.ar/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=214
Sobre los bolcheviques y la revolución rusa:
En cuanto a que la revolución "los agarró desprevenidos a los bolcheviques", yo diría que no fue así. No es que los bolcheviques se las "arreglaron" como pudieron en un contexto adverso y por eso salió lo que salió. Porque si bien ese contexto adverso existió, muchos bolcheviques (incluyendo a Trotsky, creador del Ejército Rojo pero también militarizador de sindicatos y fusilador de Kronstadt) hicieron -en palabras de Rosa Luxemburgo- de la necesidad una virtud y convirtieron la dictadura de partido en teoría de la "construcción del socialismo". Hicieron permanente lo que debía ser forzosamente transitorio. Hicieron de las medidas de excepción la norma.
En la tan proclamada Rusia "de Lenin y Trotsky" no había democracia obrera, los soviets ya se habían convertido en organismos secundarios y el poder no lo ejercían los obreros, soldados y campesinos sino el partido comunista. Dentro del mismo PCUS, en su X Congreso, se prohibieron las fracciones, lo cual eliminó la poca democracia que quedaba y estableció de hecho una dictadura del Comité Central del partido a toda Rusia. El stalinismo cometió crímenes atroces que sí justifican la distinción entre la Rusia de Lenin y Trotsky y la Rusia de Stalin. Pero la Rusia de Stalin no podría haber sido posible sin la de Lenin y Trotsky. El stalinismo encontró su camino bastante pavimentado por las "medidas de excepción" de los bolcheviques.
(Esto último cuesta mucho que defensores del bolchevismo lo asuman, para ellos significa una claudicación a las anarquistas e incluso hacia el imperialismo. Esta lógica es muy parecida al de "no hacerle el juego a la derecha". Pero mientras se siga reivindicando de forma cerrada al bolchevismo, la situación desastrosa de la izquierda marxista seguirá perpetuándose.)
Lo que quiero decir es que los "errores" o "excesos" de la dictadura bolchevique no pueden explicarse por un error en la teoría marxista del Estado o la ausencia de una teoría de la representación. Debe explicarse, primero, por la escasez numérica, la falta de conciencia y de organización del proletariado ruso que no pudo impedir la dictadura del partido bolchevique. Segundo, por el fracaso de la revolución mundial. Y tercero, porque el bolchevismo no fue una estrategia para la revolución social sino para la revolución política, es decir la toma del poder del Estado (burgués) por un partido de revolucionarios profesionales. Para entender lo que pasó en Rusia desde la teoría, en todo caso habría que empezar por el "¿Qué hacer?".
Sobre "el contraste entre la capacidad crítica del marxismo y la tremenda imposibilidad de proyectar una política concreta de cambio":
El marxismo no proyecta nada más allá de lo que muestra el movimiento real de la sociedad burguesa. El marxismo no presenta el comunismo como un ideal a alcanzar. Para el marxismo el comunismo es hacia donde se mueve la sociedad actual. Esto es, justamente, lo que diferencia al socialismo científico del socialismo utópico.
Como dice en el Manifiesto, en la parte "comunistas y proletarios":
"Las tesis teóricas de los comunistas no se basan en modo alguno en ideas y principios inventados o descubiertos por tal o cual reformador del mundo.
No son sino la expresión de conjunto de las condiciones reales de una lucha de clases existente, de un movimiento histórico que se está desarrollando ante nuestros ojos."
En cuanto a la dictadura del proletariado, que es la transición del capitalismo al comunismo, tampoco es un ideal a alcanzar sino la consecuencia necesaria de la lucha de clases entre la burguesía y proletariado, las dos clases antagónicas de la sociedad burguesa.
Marx y Engels concibieron a la dictadura del proletariado como transición al comunismo porque la dictadura del proletariado uniría lo que fue separado con la sociedad de clases: los productores y los medios de producción. Además, siendo el proletariado una clase totalmente desposeída, su liberación de la esclavitud asalariada sería equivalente a la liberación de la humanidad. La revolución proletaria, a diferencia de la revolución burguesa, no es para establecer una nueva sociedad de clase, sino para abolir la sociedad de clases. Este era el contenido y propósito de la dictadura del proletariado. Sin embargo, en el concepto de dictadura del proletariado que aparece en el Manifiesto (1848), Marx y Engels hablan de tomar el poder del Estado burgués.
Recién en el 18 Brumario de Luis Bonaparte (1851) Marx deduce que la dictadura del proletariado no puede utilizar para sus propósitos al Estado burgués, ya que el Estado burgués es una organización represiva fuertemente centralizada y optimizada para que una minoría someta a la mayoría por la fuerza. La forma del Estado reproduce la dominación de clase. Por lo tanto para que la dictadura del proletariado lleve hacia el comunismo no puede utilizar la maquinaria estatal burguesa, sino destruírla. En ese entonces, Marx llega hasta la necesidad de destruír el Estado burgués, pero todavía no sabía con qué remplazarlo.
Marx podría haber inventado la forma de la dictadura del proletariado al estilo de Platón en La República o Tomás Moro en Utopía, pero eso era precisamente lo que hacían los socialistas utópicos. En una actitud (y paciencia) totalmente científica, Marx esperó hasta que (y tuvo la suerte de estar vivo cuando) el propio proletariado le mostrara al mundo la forma de su dictadura. Eso sucedió en la Comuna de París (1871). 20 años transcurrieron entre que Marx concluyó teóricamente que la dictadura del proletariado no podía utilizar al Estado burgués sino que debía destruírlo y la experiencia de la Comuna de París, de la cual se extrajeron conclusiones teóricas.
Según Marx:
"Esto no significa que debamos confrontar al mundo con nuevos principios doctrinarios y proclamar: ¡He aquí la verdad, de rodillas ante ella! Significa que debemos desarrollar nuevos principios a partir de los principios existentes del mundo. No debemos decirle: Abandona tus luchas, son mera locura, nosotros te daremos los verdaderos objetivos. En vez de ello, debemos simplemente mostrar al mundo por qué él está en lucha, y la conciencia de eso es lo que deberá adquirir, quiéralo o no." Marx, Carta a Rouge 1843
De manera que el marxismo no tiene nada que proponer a los obreros más que sean consecuentes con sus intereses históricos (conciencia de clase), que aprendan de la experiencia de su clase para no repetir viejos errores. La revolución social no es un asunto de los marxistas, sino de las masas trabajadoras. Las masas oprimidas seguirán rebelándose ante el sistema e incluso, en periodos más radicales, llegarán a la insurrección. Esto es independiente de la existencia del marxismo.
Lo que el marxismo puede aportar a la clase obrera son armas teóricas para la lucha contra la burguesía, y así mitigar los "dolores de parto" de la nueva sociedad. Esas armas teóricas son la teoría del valor, la teoría de la lucha de clases y la concepción materialista de la historia.
Usando estas 3 armas, el aporte de los marxistas al movimiento obrero es destacar y hacer valer en cada lucha particular los intereses comunes a todo el proletariado, independientemente de su nacionalidad; y, por otra parte, en las diferentes fases de desarrollo por que pasa la lucha entre el proletariado y la burguesía, representar siempre los intereses del movimiento en su conjunto.
Sobre democracia y socialismo:
Cuando hablamos de democracia no podemos hacerlo en abstracto. Debemos especificar qué clase de democracia o, en otras palabras, democracia de qué clase. La democracia burguesa no es lo mismo que la democracia obrera. La primera diferencia es en lo formal, en el sistema representativo.
En el sistema representativo burgués, los electores eligen a su representante cada cierto intervalo de tiempo (4 años, por ejemplo) para que vaya al Ejecutivo o al Parlamento y después el representante hace lo que se le canta el orto hasta las nuevas elecciones. El "representante" sólo se somete al control de las masas en el momento de la elección. Los representantes, a su vez, son los que manejan a los cuerpos armados separados de la sociedad (policía, ejército, servicios de inteligencia). Estos cuerpos armados no se encuentran bajo control de la sociedad, sino de los representantes (o sea, de los empleados de la burguesía), por lo tanto existen para ser usados en contra de las masas oprimidas. En última instancia, su función es proteger el status quo, la propiedad burguesa.
En la democracia obrera, la asamblea constituye a la vez el poder ejecutivo y el legislativo. Obviamente, la democracia directa no es posible cuando la cantidad de personas es muy grande. Pero el sistema representativo del proletariado es mucho más cercano a la democracia directa que el de la burguesía. Porque en el sistema representativo del proletariado la asamblea elige a sus delegados y al mismo tiempo los mandata y estos delegados son revocables en todo momento. De manera que aquí el representante no se eleva sobre la asamblea, porque es un mero comunicador, el poder reside en la base. Es la asamblea la que efectivamente "delibera y gobierna", los representantes son meros ejecutores de las decisiones de las asambleas, meros comisionados. La manera en que se articulan las distintas asambleas es mediante los representantes (es una estructura piramidal), pero el control de la base es permanente. En el caso en que la autoorganización obrera evoluciona hasta incluír la autodefensa armada, no se crean cuerpos armados separados de las asambleas, sino milicias compuestas por los mismos obreros en armas que se subordinan bajo el control de las asambleas.
De manera que esta última sería la "teoría de la representación", creada no en la cabeza de los marxistas, sino por la práctica social del proletariado. La "alternativa concreta en cuanto a una práctica definida de Estado" que ofrece el marxismo no es otra que la del mismo proletariado.
Hasta aquí las diferencias formales entre democracia burguesa y la democracia obrera. Pero las diferencias entre la democracia burguesa y la dictadura del proletariado no se acaban ahí.
En la sociedad burguesa la propiedad de los medios de producción pertenece (en tiempos normales) a capitalistas individuales o sociedades anónimas. Ni el Parlamento ni el poder ejecutivo tienen (repito, en tiempos normales) control de la economía nacional. El control lo tiene el mercado (o sea, los monopolios) y el Estado a lo sumo puede decidir sobre una pequeña parte (el presupuesto) y dar alguna que otra directiva general. En palabras de Marx y Engels: "el gobierno del Estado moderno no es más que una junta que administra los negocios comunes de toda la clase burguesa." Según las circunstancias (como por ejemplo, el partido político que esté en el gobierno) algunos sectores burgueses saldrán favorecidos y otros perjudicados, pero la organización de la producción no corre por cuenta del Estado.
En la dictadura del proletariado, la propiedad de los medios de producción es colectiva. Por lo tanto, los consejos obreros se convierten en los gestores de la economía nacional. Los propios obreros, a través de los consejos, organizan la producción que, de ese momento en adelante, será planificada democráticamente en función de los intereses sociales.
De manera que la democracia obrera es el único mecanismo efectivo para la socialización de los medios de producción. Socialización no significa estatización o nacionalización. Significa que los propios obreros administren (y no sólo controlen) los medios de producción. No sólo los medios de producción en los que trabajan (eso sólo significaría autogestión), sino TODOS los medios de producción bajo la jurisdicción de los consejos obreros y en base a una planificación democrática.
Hablando más de lo próximo y lo actual, decir que la democracia obrera no es algo que solamente puede verse en ejemplos históricos alejados como la Comuna de París, o en los Soviets rusos de 1905 y 1917, o en la Comuna de Asturias de la Guerra Civil Española. También hay ejemplos históricos más cercanos, como la Asamblea Popular de Bolivia en 1971 o las Coordinadoras Fabriles que surgieron contra el Rodrigazo en 1975.
Pero además, tenemos una prueba bien actual y que puede verse en los últimos conflictos sindicales donde los obreros trascienden la organización sindical. Por ejemplo, la Asamblea de Docentes Autoconvocados de Salta. O la del hospital Garraham. Acá el proletariado mismo está demostrando, aunque de manera embrionaria, otra manera de organizar la sociedad. Las "propuestas alternativas concretas" las hace el proletariado a partir de su actividad. O, más específicamente, las propuestas las hace la vanguardia obrera al resto de la clase. Son los docentes de Salta y los empleados del Garraham (por citar dos ejemplos) los que, con su ejemplo, nos dicen al resto de la clase el camino a seguir.
links
Por socialismo o barbarie -
Thursday, May. 05, 2005 at 1:26 AM
Para leer textos como El Estado y la revolución ir a:
http://www.marxists.org/espanol/lenin/index.htm
Para leer textos de Marx y Engels como El Manifiesto Comunista, El 18 Brumario..., Crítica al programa de Gotha (donde habla más específicamente de la transición del capitalismo al comunismo) y sobre la Comuna de París, ir a:
http://www.marxists.org/espanol/m-e/index.htm
para SoB
Por Fabián -
Thursday, May. 05, 2005 at 7:01 AM
Lo de SoB es ameno de leer, y no tuve problemas en leerlo todo, no es sólamente que no quiero.
Da para hacer varios comentarios luego.
Con lo siguiente corro el riesgo de ser pedante yo, pero debo decirlo antes de que Xor siga diciendo tonterías: yo fui alumno de Claudio Katz y saqué un 10 redondito en su materia. Leí a Ernst Mandel y su debate de las ondas largas y su debate con Paul Sweezy y probablemente haya leído más de teoría económica marxista que vos. Eso no quiere decir que para "reforzar mi fe" deba volver siempre a las fuentes como parece que me enviás.
Mis críticas, aunque expresadas en un lenguaje normal, van a lo que está más allá de la teoría marxistas: sus presupuestos, sus puntos débiles, las cosas que no puede resolver pero supuestamente "no interesan" y sus valores.
Sólo quería adelantar una crítica a SoB: no hay teoría social sin presuponer valores. Es falso que el marxismo "sólo muestre la realidad tal como es". Eso es positivismo puro (y como sabrás, también el positivismo se basaba en presupuestos sobre la naturaleza del hombre). Es esconder la realidad decir que el marxismo sólo le presenta a la clase obrera sus intereses objetivos. Por ejemplo, primero que nada, divide la sociedad arbitrariamente según "la propiedad de los medios de producción" y luego elige a una de las partes como la que es necesario apoyar y le da sus recomendaciones. Me abstraigo del tema de las vanguardias porque eso está todavía más allá.
No conviertas al marxismo es positivista. Por más que Marx lo diga, los "datos" no están allá para agarrarlos. La teoría presupone valores.
Saludos,
Fabián
Para Leonardo
Por Fabián -
Thursday, May. 05, 2005 at 10:20 AM
Leonardo: te pido disculpas. Ya voy a leer todo eso que escribiste. Ya que te tomaste el laburo de hacerlo estaría mal si no.
Pero intentá escribir menos, responder punto por punto, no mandar un bloque, que después es difícil de manejar.
Saludos,
Fabián
Jasidismo
Por Fabián para NN -
Thursday, May. 05, 2005 at 12:25 PM
NN:
Los jasídicos son ortodoxos. Fueron "el renacimiento" del judaísmo, según ellos, o la reacción mesiánica a la Ilustración (según el resto).
Yo tengo un antepasado lejano que fue un groso de los jasídicos, el Jafetz Jaim. Vos decís ese nombre ante los que visten de negro (los ortodoxos) y se vuelven re locos. La otra vez mi hermano se pone a leer un libro que escribió el tipo y casi se muere...puro mesianismo. Bueno, se entiende, el tipo murió en 1933 en Viena.
Conservadores hay muchos, y reformistas también. La mayor parte de las sinagogas argentinas eran conservadoras, ahora muchas son reformistas, y lo más probable es que se cierren muchas, o que los ortodoxos empiecen a cooptar. (todo este tema de la crisis de los valores y la vuelta a la religión también afectó a los judíos).
La mayor parte de la comunidad en Estados Unidos es reformista. Hay fenómenos nuevos muy interesantes allá como las jevurás, que son grupos que se juntan para volver a estudiar y discutir sobre judaísmo, pero con una base bien progresista y voluntaria. Es tanto una reacción a la organización estructurada como a la asimilación. Conocí algunas personas de ese ámbito y son de lo más grande: feministas, progresistas, gente culta, copada. Pero no puedo hablar sobre todas las jevurás (grupos de amigos) porque como no dependen de ninguna estructura fija, no creo que compartan todas la misma ideología. Creo que internet tuvo mucho que ver para la creación de estos grupos, que no son virtuales, pero que quizás gracias a internet se pudieron juntar al principio.
Respecto a lo de las tesis que te comenté: me parece que hay elementos distintivos en las dictaduras de los países que adoptaron por lo menos como justificación teórica el marxismo. Por ejemplo, el rasgo totalitario, propio de una religión estatal.
La tesis fuerte es difícil de probar. Pero no la descartaría así como así, fijate más abajo.
La tesis débil me parece razonable: los intentos de llevar a cabo la teoría terminaron todos de manera bastante parecida. Durante muchos años, ciertos experimentos (el stalinista, el castrista, el maoísta) fueron saludados por la mayor parte de la izquierda revolucionaria como grandes ejemplos de la victoria del comunismo. A partir de que se descubrieron sus crímenes y sus costos surgieron quienes adjudicaron todo a una mala interpretación de la teoría, o a traiciones varias. Conocés ese dicho que dice que "si ladra como un perro y mueve la cola como un perro, para mí es un perro"?
Cuándo fue traicionada la revolución soviética? cuando asumió Stalin? cuando crearon la Cheka en 1917? cuando no dejaron que los menchevikes fueran al congreso? O fue todo una gran traición o simplemente la teoría marxista explica como realizar un gran crimen masivo con la conciencia limpia de estar llevando a cabo una necesidad histórica. Esto podría ser un pilar de la tesis fuerte.
El tema es que las implicaciones prácticas de la teoría necesitan de una revolución para experimentar. Entonces, cuántas más revoluciones así se necesitan para saber si el problema es una falla teórica o un factor secundario? Para mí y para los rusos que conozco, no se necesita mucho más...si no fuera que ya lo probaron en Cuba, te diría que lo prueben en una islita a ver si funciona y se dejen de joder...
Y lo que me parece más anti-científico es esa última justificación del fracaso que dice ahora que "la revolución se debe dar en todo el mundo en el mismo momento" para que el experimento sea correcto. Y encima lo esperan! Ahí tenés material para el trabajo sobre mesianismo.
Saludos,
Fabián
Algunos comentarios a S o B
Por Xor -
Thursday, May. 05, 2005 at 2:28 PM
A pesar de que te negás a admitir que el stalinismo haya sido causado por la teoría marxista del Estado (o por la falta de tal teoría) veo que omitiste todo factor económico y social en la explicación de la stalinización rusa (factores que son fundamentales en la explicación de Trotski y también en las de los más serios historiadores no-trotskistas, como es el caso de Carr). Sólo consideraste el régimen de excepción impuesto por los bolcheviques, y además sin mencionar con qué acontecimientos concretos tuvo que ver cada una de esas medidas. Así, das a entender que el stalinismo podría haber sido evitado levantando las medidas de excepción y que éstas últimas, además, habrían sido superfluas y no necesarias o forzadas por las circunstancias, lo mismo que su extensión en el tiempo (y no digo que no pueda matizarse éste último punto, pero estoy seguro de que no puede soportar la carga explicativa que vos pretendés). Creo que esta “tesis”, además de no ser nada novedosa, es una concesión ideológica no tanto al anarquismo como al democratismo burgués, y no hay ningún elemento que dé pie a la suposición de que podía gobernarse sin medidas de excepción. Puede plantearse, a lo sumo, que los bolcheviques debieron abandonar el poder, pero, conociendo la situación, es previsible que eso podría haber desencadenado más y no menos penurias y violencias para las masas. Es muy difícil, por no decir imposible, evaluar lo que no sucedió. Lo que sí pienso (vos ya lo sabés) es que hoy la eventualidad de una retirada del poder debería estar inscripta en el propio programa bolchevique.
Me parece que se te fue la mano llamando a Trotski “el fusilador de Kronstadt”. Es sabido que Trotski no participó de la campaña militar. Sí fue un disciplinario en su desempeño militar (que además fue brillante), pero ése es otro tema. Realmente lograste sonar reaccionario.
Mi opinión es que si se quiere evitar que la tragedia se repita. La clave está en definir mejor y de antemano una política revolucionaria hacia las capas no proletarias de la sociedad (no solamente un programa, sino métodos y tácticas), algo que en mi opinión los bolcheviques no hicieron o hicieron en escasa medida. Quizás haya un elemento objetivo en eso, pero estoy convencido de que lo que Lenin en Rusia no pudo programar en relación a las masas campesinas, nosostros en Argentina sí podríamos hacerlo en relación a la masa de nuestras capas medias. Soy de la opinión de que en la izquierda, incluso en la mejor, no existe una reflexión significativa sobre cómo desarrollar una política propia hacia las capas medias y pienso que éste deficit es de los que pueden hacserse sentir recién después de la revolución.
Ah! La interpretación fabianesca del planteamiento trotskista sobre el carácter mundial que debe tener la revolución, según la cual eso significaría que debería darse “en todos lados al mismo tiempo” (y alegando torpemente que el rasgo mesiánico del marxismo -que yo opino que existe y que no es necesariamente algo “malo”- residiría ahí) es un disparate sin asidero. Realmente podría tomarse el trabajo de leer las teorías que quiere criticar...
De todos modos, es en los hechos y no en la teoría, que las revoluciones tienden a darse por oleadas y no aisladamente. Basta repasar la época de la revolución rusa para constatar esa tendencia.
Me parece que confundiste dos cosas en tu afirmación de que para los marxistas en comunismo no es un ideal. Eso significa que no hay una construcción utópica del deber ser del socialismo, pero no significa lo que dijiste vos interpretando de un modo inapropiado el Manifiesto, que el comunismo no sea más que hacia donde realmente vaya la sociedad capitalista. Si esto fuera verdad estaríamos en presencia de uan postura objetivista, evolucionista, y no tendría el menor sentido la existencia de partidos revolucionarios. En este punto creo que cometés un error muy grave.
El propio apodo que estás usando procede de un slogan que expresa justamente lo contrario: que la sociedad capitalista, librada a sus solas tendencias, puede terminar en la Barbarie antes que en el Socialismo.
para xor
Por socialismo o barbarie -
Thursday, May. 05, 2005 at 4:09 PM
No es que haya omitido todo factor económico y social en la explicación de la stalinización rusa, sino que hice énfasis en la concepción de partido y de la "construcción del socialismo" de los bolcheviques.
A menudo se sobreestiman los factores económicos y sociales (como la situación internacional y el atraso de Rusia) para ocultar toda responsabilidad de la stalinización rusa por parte de los bolcheviques y cuando llega la parte de explicar la militarización de los sindicatos, la prohibición de las fracciones, Kronstadt, etc. a lo menudo suele recurrirse a los paralelismos con la revolución francesa y el terrorismo jacobino.
Yo pienso que este paralelismo sólo puede hacerse en base al desconocimiento de lo que diferencia a la revolución burguesa y la revolución proletaria: la primera es para cambiar de tiranos, la segunda es para eliminar la tiranía. La concepción bolchevique de la revolución (y por lo tanto del partido) fue la primera, la de una revolución política.
De manera que mi opinión que los bolcheviques no pudieron evitar tomar esas medidas de excepción porque esas "medidas de excepción" ya estaban dentro de su concepción de la revolución y de la dictadura del proletariado (o mejor dicho, dictadura del partido sobre el proletariado).
"Me parece que se te fue la mano llamando a Trotski “el fusilador de Kronstadt”. Es sabido que Trotski no participó de la campaña militar. Sí fue un disciplinario en su desempeño militar (que además fue brillante), pero ése es otro tema. Realmente lograste sonar reaccionario. "
En todo caso soné no-trotskysta. Ahora, igualar eso a ser reaccionario es la misma lógica que los stalinistas usaban contra los "trosko-fascistas". Y la misma que usaron los fusiladores contra los insurrectos de Kronstadt.
Mi opinión es que si se quiere evitar que la tragedia se repita hay que ver si el bolchevismo es realmente un camino a la revolución social (yo pienso que no) o si sólo es el camino para que un partido, en representación de los obreros, tome el poder político.
De manera que no pienso que haya que hacer "como los bolcheviques, pero más inteligentes en los métodos y en las tácticas". Ese enfoque sólo es justificable cuando se parte de la idea que sin partido revolucionario no hay revolución. Hace relativamente poco llegué a la conclusión de que el problema no es tal o cual interpretación del leninismo, sino el leninismo mismo como interpretación del marxismo.
Y sobre la inevitabilidad del comunismo, lo que traté de decir es lo siguiente:
"Para nosotros, el comunismo no es un estado que debe implantarse, un ideal al que ha de sujetarse la realidad. Nosotros llamamos comunismo al movimiento real que anula y supera al estado de cosas actual." K.Marx-F.Engels: "La ideología alemana" II-5. 1845
Ese movimiento puede ser retrasado por décadas o incluso por cientos de años (si la sociedad burguesa corre el mismo destino que la esclavista y se descompone, cae en la barbarie). Incluso puede ser detenido completamente (con la extinción del ser humano). Pero la tendencia objetiva del movimiento de la sociedad es hacia el comunismo. El comunismo es inevitable desde el punto de vista teórico.
En fin
Por Xor -
Thursday, May. 05, 2005 at 4:28 PM
Ah, bueno, eso ya lo habíamos discutido antes. No voy a hacerlo ahora. Mi conclusión era que tu modo de entender el marxismo quedaba vacío de todo contenido concreto allí donde se presentaban problemas. Pensé que habías superado ese tipo de oscilaciones. Veo que no.
Saludos.
si para vos la única concepción válida del marxismo es la leninista
Por socialismo o barbarie -
Thursday, May. 05, 2005 at 4:31 PM
obviamente cualquiera no sea la leninista te va a parecer "vacía de contenido" u "oscilatoria".
Uf
Por Xor -
Thursday, May. 05, 2005 at 4:51 PM
No me hagas discutir algo que no tengo ganas de discutir, en un lugar en que no quiero discutirlo, y sin tiempo para hacerlo.
En mi opinión, tomar cada cosa que te dicen como una cuestión de disposición psicológica o de actitud mental del interlocutor, no lleva a ninguna parte (salvo a la autoindulgencia).
Cuando digo "vacío de contenido", me refiero simplemente a fórmulas como la que usaste vos: "habría que ver si..." y otras por el estilo.
En términos marxistas, tener contenido significa algo así como reunir todas las determinaciones particulares necesarias y suficientes para resolver el tema o el problema planteado, que es precisamente lo que vos hacés en relación con los puntos difíciles.
Mucho de lo que hay en tu texto pordría ser fácilmente sometido a crítica, simplemente no tengo interés en hacerlo en este contexto. Lo que dije sobre tu actitud, que creía superada, era sólo un comentario sobre la conclusión a la que yo había arrivado. No lo presenté como una tesis, y menos aún como una tesis a debatir. No era esa mi intención.
Saludos.
Mecachis
Por Xor -
Thursday, May. 05, 2005 at 4:58 PM
Donde dice: "En términos marxistas, tener contenido significa algo así como reunir todas las determinaciones particulares necesarias y suficientes para resolver el tema o el problema planteado, que es precisamente lo que vos hacés en relación con los puntos difíciles"
Debe decir: "En términos marxistas, tener contenido significa algo así como reunir todas las determinaciones particulares necesarias y suficientes para resolver el tema o el problema planteado, que es precisamente lo que vos NO hacés en relación con los puntos difíciles".
a lo mejor no me expresé bien
Por socialismo o barbarie -
Thursday, May. 05, 2005 at 5:15 PM
No es que yo tenga dudas sobre la utilidad del bolchevismo para la revolución proletaria. Lo que estoy diciendo justamente es que el bolchevismo NO SIRVE para la revolución proletaria.
Entonces no se trata de que yo no sepa presentar soluciones útiles a los problemas que surgen una vez tomado el poder por un partido, ya que desde el vamos estoy en contra de la toma del poder por un partido. De manera que mi crítica al bolchevismo como concepción y como práctica no viene desde una posición oscilatoria, sino desde una posición contraria al bolchevismo.
Respeto tu decisión de no ponerte a debatir esto, pero quería que mi posición quedara clara.
Patologias de la razon
Por para varios de los enfermos que escribieron. -
Thursday, May. 05, 2005 at 5:17 PM
Articulo aparecido en el periodico "La Jornada" de Mexico.
Temas de debate: Diálogo entre la razón y la fe
"El diálogo multicultural
sobre los valores es imprescindible"
"Existen valores
que se sustentan en la esencia del ser humano"
El entonces cardenal Joseph Ratzinger, actual Papa Benedicto XVI, y el filósofo Jürgen Habermas, profesor de la escuela de Frankfurt y padre del patriotismo constitucional, celebraron el día 19 de enero del 2004 un diálogo en la Academia Católica de Munich sobre los Fundamentos morales prepolíticos del Estado liberal, desde las fuentes de la razón y de la fe. La diversidad de las posiciones de uno y otro respecto a las raíces de la legitimidad del Estado democrático puso de relieve la oposición entre revelación y razón. Pero también hubo coincidencias entre ambos, como es la necesidad de controlar los peligros que religiones y razón suponen para los derechos del hombre, mediante lo que Habermas califica de aprendizaje recíproco entre razón y fe. La Vanguardia ofrece los textos completos leídos por Jürgen Habermas y Joseph Ratzinger, en un diálogo que, a buen seguro, será referencia básica en el futuro. “La decisión mayoritaria no resuelve la cuestión de las bases éticas del derecho y de cosas irrevocablemente justas”
“Los derechos humanos son un repertorio de elementos normativos que se han sustraído al juego de las mayorías”
“La cuestión de la ley y la ética se ha desplazado para frenar el poder anónimo del terrorismo global"
“La ciencia como tal no puede generar una ética y no se obtiene conciencia ética mediante debates científicos”
"Si el terrorismo se alimenta también de fanatismo religioso, cabe preguntarse si superar la religión sería un progreso"
"Pero también cabe preguntarse, que dado que la razón no es un potencia fiable, si no es necesario ponerle freno"
"Por tanto, es bueno plantearse la cuestión de si razón y religión no debieran limitarse recíprocamente"
"Nos hemos de liberar de la falsa idea de que la fe ya no tiene nada que decir a los hombres de hoy"
Joseph Ratzinger
En la época de aceleración del ritmo de la evolución histórica en la que nos encontramos, hay, a mi entender, ante todo dos factores característicos de un fenómeno que hasta ahora se había venido desarrollando lentamente: por un lado, la formación de una sociedad global en la que los distintos poderes políticos, económicos y culturales se han vuelto cada vez más interdependientes y se rozan e interpenetran recíprocamente en sus respectivos espacios vitales. El otro es el desarrollo de las posibilidades humanas, del poder de crear y destruir, que suscita mucho más allá de lo acostumbrado la cuestión acerca del control jurídico y ético del poder. Por lo tanto, adquiere especial fuerza la cuestión de cómo las culturas en contacto pueden encontrar fundamentos éticos que conduzcan su convergencia por el buen camino y puedan construir una forma común, jurídicamente legitimada, de delimitación y regulación del poder. El eco que ha encontrado el proyecto de ética global presentado por Hans Küng muestra, en cualquier caso, que la cuestión está abierta. Y eso no cambia aunque se acepte la perspicaz crítica que Spaemann dirige a ese proyecto (1), ya que a los dos factores mencionados anteriormente se añade otro: en el proceso del encuentro y la interpenetración de las culturas se han quebrado en buena parte una serie de certezas éticas que hasta ahora resultaban fundamentales. La cuestión de qué es entonces realmente el bien, especialmente en el contexto dado, y por qué hay que hacer el bien, aunque sea en perjuicio propio, es una pregunta básica que sigue careciendo de respuesta.
Me parece evidente que la ciencia como tal no puede generar una ética, y que por lo tanto no puede obtenerse una conciencia ética renovada como producto de los debates científicos. Por otro lado, es indiscutible que la modificación fundamental de la imagen del mundo y el ser humano a consecuencia del incremento del conocimiento científico ha contribuido decisivamente a la ruptura de las antiguas certezas morales. Por lo tanto, sí existe una responsabilidad de la ciencia hacia el ser humano como tal, y especialmente una responsabilidad de la filosofía, que debería acompañar de modo crítico el desarrollo de las distintas ciencias, y analizar críticamente las conclusiones precipitadas y certezas aparentes acerca de la verdadera naturaleza del ser humano, su origen y el propósito de su existencia, o , dicho de otro modo, expulsar de los resultados científicos los elementos acientíficos con los que a menudo se mezclan, y así mantener abierta la mirada hacia las dimensiones más amplias de la verdad de la existencia humana, de los que la ciencia solo permite mostrar aspectos parciales.
PODER Y LEY. En un sentido concreto, es tarea de la política someter el poder al control de la ley a fin de garantizar que se haga un uso razonable de él. No debe imponerse la ley del más fuerte, sino la fuerza de la ley. El poder sometido a la ley y puesto a su servicio es el polo opuesto a la violencia, que entendemos como ejercicio del poder prescindiendo del derecho y quebrantándolo. Por eso es importante para toda sociedad superar la tendencia a desconfiar del derecho y sus ordenamientos, pues solo así puede cerrarse el paso a la arbitrariedad y se puede vivir la libertad como algo compartido por toda la comunidad. La libertad sin ley es anarquía y por ende destrucción de la libertad. La desconfianza hacia la ley, la revuelta contra la ley se producirán siempre que ésta deje de ser expresión de una justicia al servicio de todos y se convierta en producto de la arbitrariedad, en abuso por parte de los que tienen el poder para hacer las leyes.
La tarea de someter el poder al control de la ley nos lleva, en fin, a otra cuestión: ¿de dónde surge la ley, y cómo debe estar configurada para que sea vehículo de la justicia y no privilegio de aquellos que tienen el poder de legislar? Por un lado se plantea, pues, la cuestión del origen de la ley, pero por el otro también la cuestión de cuáles son sus propias proporciones internas. La necesidad de que la ley no sea instrumento de poder de unos pocos, sino expresión del interés común de todos, parece, al menos en primera instancia, satisfecha gracias a los instrumentos de la formación democrática de la voluntad popular, ya que estos permiten la participación de todos en la creación de la ley, y en consecuencia la ley pertenece a todos y puede y debe ser respetada como tal. Efectivamente, el hecho de que se garantice la participación colectiva en la creación de las leyes y en la administración justa del poder es el motivo fundamental para considerar la democracia como la forma más adecuada de ordenamiento político.
Y, sin embargo, a mi entender queda una pregunta por responder. Dado que difícilmente puede lograrse la unanimidad entre los seres humanos, los procesos de decisión deben echar mano imprescindiblemente de mecanismos como, por un lado, la delegación, y por el otro la decisión de la mayoría, esta última de distintos grados según la importancia de la cuestión a decidir. Pero las mayorías también pueden ser ciegas o injustas. La historia nos proporciona sobrados ejemplos de ello. Cuando una mayoría, por grande que sea, sojuzga mediante leyes opresoras a una minoría, por ejemplo religiosa o racial, ¿puede hablarse de justicia, o incluso de derecho en sentido estricto? Así, el principio de la decisión mayoritaria no resuelve tampoco la cuestión de los fundamentos éticos del derecho, la cuestión de si existen cosas que nunca pueden ser justas, es decir, cosas que son siempre por sí mismas injustas, o, inversamente, cosas que por su naturaleza siempre sean irrevocablemente justas y que por lo tanto estén por encima de cualquier decisión mayoritaria y deban ser respetadas siempre por ésta.
La era contemporánea ha formulado, en las diferentes declaraciones de los derechos humanos, un repertorio de elementos normativos de ese tipo y los ha sustraído al juego de las mayorías. La conciencia de nuestros días puede muy bien darse por satisfecha con la evidencia interna de esos valores. Pero esa clase de autolimitación de la indagación también tiene carácter filosófico. Existen, pues, valores que se sustentan por sí mismos, que tienen su origen en la esencia del ser humano y que por tanto son intocables para todos los poseedores de esa esencia. Más adelante volveremos a hablar del alcance de una representación semejante, sobre todo teniendo en cuenta que hoy en día esa evidencia no está reconocida ni mucho menos en todas las culturas. El islam ha definido un catálogo propio de los derechos humanos, divergente del occidental. En China impera hoy una forma cultural procedente de Occidente, el marxismo, pero eso no impide a sus dirigentes preguntarse -si estoy bien informado- si los derechos humanos no serán acaso un invento típicamente occidental que debe ser cuestionado.
NUEVAS FORMAS DE PODER Y NUEVAS CUESTIONES EN TORNO A SU CONTROL. Cuando se habla de la relación entre el poder y la ley y de los orígenes del derecho, debe contemplarse también con atención el fenómeno del poder mismo. No pretendo definir la naturaleza del poder como tal, sino esbozar los desafíos que se derivan de las nuevas formas de poder que se han desarrollado en los últimos cincuenta años. En los primeros años posteriores a la Segunda Guerra Mundial imperaba el horror ante el nuevo poder de destrucción que había adquirido el ser humano con la invención de la bomba atómica. El hombre se veía de repente capaz de destruirse a sí mismo y a su planeta. Se imponía la pregunta: ¿qué mecanismos políticos son necesarios para impedir esa destrucción? ¿Cómo pueden crearse esos mecanismos y hacerlos efectivos? ¿Cómo pue-den movilizarse las fuerzas éticas capaces de dar cuerpo a esas formas políticas y dotarlas de efectividad? Pero lo que nos preservó de facto de los horrores de la guerra nuclear durante un largo periodo fue la competencia entre los bloques de poder opuestos y su temor a desencadenar su propia destrucción si provocaban la del otro. La limitación recíproca del poder y el temor por la propia supervivencia se revelaron como las únicas fuerzas capaces de salvar a la humanidad.
Lo que nos angustia en nuestros días no es el temor a una guerra a gran escala, sino el miedo al terror omnipresente, que puede golpear eficazmente en cualquier momento y lugar. Ahora nos damos cuenta de que la humanidad no necesita una guerra a gran escala para hacer imposible la vida en el planeta. Los poderes anónimos del terror, que pueden hacerse presentes en todo lugar, son lo bastante fuertes para infiltrarse en nuestra vida cotidiana, y ello sin excluir que elementos criminales puedan tener acceso a los grandes potenciales de destrucción y desencadenar así el caos a escala mundial desde fuera de las estructuras políticas. Así, la cuestión en torno a la ley y la ética se ha desplazado hacia otro terreno: ¿de qué fuentes se alimenta el terrorismo? ¿Cómo podemos poner freno desde dentro a esa nueva enfermedad del género humano?A este respecto, resulta muy inquietante que el terrorismo consiga, aunque sea parcialmente, dotarse de legitimidad. Los mensajes de Bin Laden presentan el terror como la respuesta de los pueblos excluidos y oprimidos a la arrogancia de los poderosos, como el justo castigo a la soberbia de estos y a su autoritarismo y crueldad sacrílegos. Parece claro que esa clase de motivaciones resultan convincentes para las personas que viven en determinados entornos sociales y políticos. En parte, el comportamiento terrorista también es presentado como defensa de la tradición religiosa frente al carácter impío de la sociedad occidental.
En este punto cabe hacerse una pregunta sobre la que igualmente deberemos volver después: si el terrorismo se alimenta también del fanatismo religioso -y efectivamente, así es-, ¿debemos considerar la religión como un poder redentor y salvífico o más bien como una fuerza arcaica y peligrosa, que erige falsos universalismos y conduce, con ellos, a la intolerancia y el terror? ¿No debería la religión ser sometida a la tutela de la razón y limitada severamente?Y en tal caso, ¿quién sería capaz de hacerlo? ¿Cómo habría que hacerlo? Pero la pregunta más importante sigue siendo: si la religión se pudiera ir suprimiendo paulatinamente, si se pudiera ir superando, ¿representaría tal cosa un necesario progreso de la humanidad en su camino hacia la libertad y la tolerancia universal o no?
En los últimos tiempos ha pasado a primer plano otra forma de poder que en principio aparenta ser de naturaleza plenamente benéfica y digna de todo aplauso, pero que en realidad puede convertirse en una nueva forma de amenaza contra el ser humano. Hoy en día, el hombre es capaz de crear hombres, de fabricarlos en una probeta, por así decirlo. El ser humano se convierte así en producto, y con ello se invierte radicalmente la relación del ser humano consigo mismo. Ya no es un regalo de la naturaleza o del Dios creador: es un producto de sí mismo. El hombre ha penetrado en el sanctasanctórum del poder, ha descendido al manantial de su propia existencia. La tentación de intentar construir ahora por fin el ser humano correcto, de experimentar con seres humanos, y la tentación de ver al ser humano como un desecho y en consecuencia quitarlo de en medio, no es ninguna creación fantasiosa de moralistas enemigos del progreso.
Si antes habíamos de preguntarnos si la religión es realmente una fuerza moral positiva, ahora debemos poner en duda que la razón sea una potencia fiable. Al fin y al cabo, también la bomba atómica fue un producto de la razón; al fin y al cabo, la crianza y selección de seres humanos han sido también concebidos por la razón. ¿No sería, pues, ahora la razón lo que debe ser sometido a vigilancia? Pero ¿quién o qué se encargaría de ello? ¿O quizá sería mejor que la religión y la razón se limitaran recíprocamente, se contuvieran la una a la otra y se ayudaran mutuamente a enfilar el buen camino? En este punto se plantea de nuevo la cuestión de cómo, en una sociedad global con sus mecanismos de poder y con sus fuerzas desencadenadas, así como con sus diferentes puntos de vista acerca del derecho y la moral, es posible encontrar una evidencia ética eficaz con suficiente capacidad de motivación y autoridad para dar respuesta a los desafíos que he apuntado y ayudar a superarlos.
FUNDAMENTOS DEL DERECHO: LEY-NATURALEZA-RAZÓN. En este punto se impone ante todo echar una mirada a situaciones históricas comparables a la nuestra, suponiendo que sea posible la comparación. En cualquier caso vale la pena recordar brevemente que Grecia también tuvo su propia Ilustración, que la validez del derecho fundamentado en lo divino dejó de ser evidente y que se hizo necesario indagar en busca de fundamentos más profundos del derecho. Así nació la idea de que frente al derecho positivo, que podía ser injusto, debía existir un derecho que surgiera de la naturaleza, de la esencia del hombre, y que había que encontrarlo y usarlo para corregir los defectos del derecho positivo.
En una época más cercana a nosotros, podemos examinar la doble fractura que se produjo en la conciencia europea en el inicio de la modernidad, y que puso las bases para una nueva reflexión sobre el contenido y los orígenes del derecho. En primer lugar está el desbordamiento de las fronteras del mundo europeo-cristiano, que se consumó con el descubrimiento de América. En ese momento se entró en contacto con pueblos ajenos al entramado de la fe y el derecho cristianos, que hasta entonces había sido el origen y el modelo de la ley para todos. No había nada en común con esos pueblos en el terreno jurídico. Pero ¿eso significaba que carecían de leyes, como algunos afirmaron -y pusieron en práctica- por entonces, o bien había que postular la existencia de un derecho que, situado por encima de todos los sistemas jurídicos, vinculara y guiara a los seres humanos cuando entraran en contacto diferentes culturas? Ante esa situación, Francisco de Vitoria puso nombre una idea que ya estaba flotando en el ambiente: la del ius gentium (literalmente el derecho de los pueblos), donde la palabra gentes se asocia, sobre todo, a la idea de paganos, de no cristianos. Se trata de una concepción del derecho como algo previo a la concreción cristiana del mismo, y que debe regular la correcta relación entre todos los pueblos.
La segunda fractura en el mundo cristiano se produjo dentro de la cristiandad misma debido al cisma, que dividió la comunidad de los cristianos en diversas comunidades opuestas entre sí, a veces de modo hostil. De nuevo fue necesario desarrollar una noción del derecho previa al dogma, o por lo menos una base jurídica mínima cuyos fundamentos no podían estar ya en la fe, sino en la naturaleza, en la razón del hombre. Hugo Grotius, Samuel von Pufendorf y otros desarrollaron la idea del derecho natural como una ley basada en la razón, que otorga a ésta la condición de órgano de construcción común del derecho, más allá de las fronteras entre confesiones.
El derecho natural ha seguido siendo -en especial en la Iglesia católica- la figura de argumentación con la que se apela a la razón común en el diálogo con la sociedad secular y con otras comunidades religiosas y se buscan los fundamentos para un entendimiento en torno a los principios éticos del derecho en una sociedad secular pluralista. Pero por desgracia el derecho natural ha dejado de ser una herramienta fiable, de modo que en este diálogo renunciaré a basarme en él. La idea del derecho natural presuponía un concepto de naturaleza en el que naturaleza y razón se daban la mano y la naturaleza misma era racional. Pero esta visión ha entrado en crisis con el triunfo de la teoría de la evolución. La naturaleza como tal, se nos dice, no es racional, aunque existan en ella comportamientos racionales: ese es el diagnóstico evolucionista, que hoy en día parece poco menos que indiscutible (2). De las diferentes dimensiones del concepto de naturaleza en las que se fundamentó originariamente el derecho natural, solo permanece, pues, aquella que Ulpiano (principios del siglo III después de Cristo) resumió en la conocida frase: "Ius naturae est, quod natura omnia animalia docet" (3). Pero precisamente esa idea no basta para nuestra indagación, en la que no se trata de aquello que afecta a todos los animalia, sino de cuestiones que corresponden específicamente al hombre, que han surgido de la razón humana y que no pueden resolverse sin recurrir a la razón.
El último elemento que queda en pie del derecho natural (que en lo más hondo pretendía ser un derecho racional, por lo menos en la modernidad) son los derechos humanos, los cuales no son comprensibles si no se acepta previamente que el hombre por sí mismo, simplemente por su pertenencia a la especie humana, es sujeto de derechos, y su existencia misma es portadora de valores y normas, que pueden encontrarse, pero no inventarse. Quizá hoy en día la doctrina de los derechos humanos debería complementarse con una doctrina de los deberes humanos y los límites del hombre, y esto podría quizá ayudar a renovar la pregunta en torno a si puede existir una razón de la naturaleza y por lo tanto un derecho racional aplicable al hombre y su existencia en el mundo. Un diálogo de esas características solo sería posible si se llevara a cabo y se interpretara a escala intercultural. Para los cristianos ese concepto tendría que ver con la Creación y el Creador. En el mundo hindú correspondería al concepto del Dharma, la ley interna del ser, y en la tradición china a la idea de los órdenes del cielo.
LA INTERCULTURALIDAD Y SUS CONSECUENCIAS. Antes de intentar llegar a alguna conclusión, quisiera transitar brevemente por la senda en la que acabo de adentrarme. A mi entender, hoy en día la interculturalidad es una dimensión imprescindible de la discusión en torno a cuestiones fundamentales de la naturaleza humana, que no puede dirimirse únicamente dentro del cristianismo ni de la tradición racionalista occidental. Es cierto que ambos se consideran, desde su propia perspectiva, fenómenos universales, y lo son quizá también de iure; pero de facto tienen que reconocer que solo son aceptados en partes de la humanidad, y solo para esas partes de la humanidad resultan comprensibles. Con todo, el número de las culturas en competencia es en realidad mucho más limitado de lo que podría parecer.
Ante todo es importante tener en cuenta que dentro de los diferentes espacios culturales no existe unanimidad, y todos ellos están marcados por profundas tensiones en el seno de su propia tradición cultural. En Occidente esto salta a la vista. Aunque la cultura secular rigurosamente racional, de la que el señor Habermas nos acaba de dar un excelente ejemplo, ocupa un papel predominante y se concibe a sí misma como el elemento cohesionador, lo cierto es que la concepción cristiana de la realidad sigue siendo una fuerza activa. A veces, estos polos opuestos se encuentran más cercanos o más lejanos, y más o menos dispuestos a aprender el uno del otro o rechazarse mutuamente.
También el espacio cultural islámico está atravesado por tensiones similares; hay una gran diferencia entre el absolutismo fanático de un Bin Laden y las posturas abiertas a la racionalidad y la tolerancia. El tercer gran espacio cultural, la civilización india, o, más exactamente, los espacios culturales del hinduismo y el budismo, están también sujetos a tensiones parecidas, por más que, al menos desde nuestro punto de vista, puedan parecer menos dramáticas. También esas culturas, a su vez, se ven sometidas a la presión de la racionalidad occidental y a la de la fe cristiana, ambas presentes en sus ámbitos, y asimilan tanto una cosa como la otra de formas muy variables, sin dejar de mantener pese a todo su propia identidad. Las culturas tribales de África (y también las de América Latina, que experimentan un resurgimiento gracias a la acción de determinadas teologías cristianas) completan el panorama. En buena parte parecen poner en cuestión la racionalidad occidental, pero al mismo tiempo también la aspiración universal de la revelación cristiana.
¿Qué se deduce de todo esto? Para empezar, tal como lo veo, el hecho de que las dos grandes culturas de Occidente, la de la fe cristiana y la de la racionalidad secular, no son universales, por más que ambas ejerzan una influencia importante, cada una a su manera, en el mundo entero y en todas las demás culturas. En ese sentido, la pregunta del compañero iraní del señor Habermas me parece de una cierta entidad; se preguntaba si desde el punto de vista de la sociología de la religión y la comparación entre culturas, no sería la secularización europea la anomalía necesitada de corrección. Personalmente no creo imprescindible, ni siquiera necesario, buscar la clave de esa pregunta en la atmósfera intelectual de Carl Schmitt, Martin Heidegger y Leo Strauss, es decir, de una situación europea marcada por la fatiga del racionalismo. Lo cierto es, en cualquier caso, que nuestra racionalidad secular, por más plausible que aparezca a la luz de nuestra razón configurada a la manera de Occidente, no es capaz de acceder a toda ratio, y que en su intento de hacerse innegable acaba topando con sus límites. Su evidencia está ligada fácticamente a determinados contextos culturales, y debe reconocer que no es reproducible como tal en el conjunto de la humanidad y, en consecuencia, no puede ser operativa a escala global. En otras palabras, no existe una definición del mundo, ni racional, ni ética ni religiosa con la que todos estén de acuerdo y que pueda servir de soporte para todas las culturas; o por lo menos actualmente es inalcanzable. Por eso mismo, esa ética denominada global tampoco pasa de ser una mera abstracción.
CONCLUSIONES. ¿Qué se puede hacer, pues? En lo que respecta a las consecuencias prácticas, estoy en gran medida de acuerdo con lo expuesto por el señor Habermas acerca de la sociedad postsecular, la disposición al aprendizaje y la autolimitación por ambas partes. Voy a resumir mi propio punto de vista en dos tesis y con ello concluiré mi intervención.
1. Hemos visto que en la religión existen patologías sumamente peligrosas, que hacen necesario contar con la luz divina de la razón como una especie de órgano de control encargado de depurar y ordenar una y otra vez la religión, algo que, por cierto, ya preveían los padres de la Iglesia (4). Pero a lo largo de nuestras reflexiones hemos visto igualmente que también existen patologías de la razón (de las que la humanidad hoy en día no es consciente, por lo general), una desmesurada arrogancia de la razón que resulta incluso más peligrosa debido a su potencial eficiencia: la bomba atómica, el ser humano entendido como producto. Por eso también la razón debe, inversamente, ser consciente de sus límites y aprender a prestar oído a las grandes tradiciones religiosas de la humanidad. Cuando se emancipa por completo y pierde esa disposición al aprendizaje y esa relación correlativa, se vuelve destructiva.
Hace poco, Kurt Hübner formuló una exigencia similar, afirmando que esa tesis no implica un inmediato "retorno a la fe", sino "que nos liberemos de la idea enormemente falsa de que la fe ya no tiene nada que decir a los hombres de hoy en día, porque contradice su concepto humanista de la razón, la ilustración y la libertad" (5). De acuerdo con esto, yo hablaría de la necesidad de una relación correlativa entre razón y fe, razón y religión, que están llamadas a depurarse y redimirse recíprocamente, que se necesitan mutuamente y que deben reconocerlo ante el otro lado.
2. Esta regla básica debe concretizarse luego de modo práctico en el contexto intercultural de nuestro presente. Sin duda, los dos grandes agentes de esa relación correlativa son la fe cristiana y la racionalidad secular occidental. Esto puede y debe afirmarse sin caer en un equivocado eurocentrismo. Ambos determinan la situación mundial en una medida mayor que las demás fuerzas culturales. Pero eso no significa que las otras culturas puedan dejarse de lado como una especie de quantité négligeable. Eso representaría una muestra de arrogancia occidental que pagaríamos muy cara y que de hecho ya estamos pagando en parte. Es importante que las dos grandes componentes de la cultura occidental se avengan a escuchar y desarrollen una relación correlativa también con esas culturas. Es importante darles voz en el ensayo de una correlación polifónica en el que ellas mismas descubran lo que razón y fe tienen de esencialmente complementario, a fin de que pueda desarrollarse un proceso universal de depuración en el que, al cabo, todos los valores y normas conocidos o intuidos de algún modo por los seres humanos puedan adquirir una nueva luminosidad, a fin de que aquello que mantiene unido el mundo recobre su fuerza efectiva en el seno de la humanidad.
Traducción: Joan Parra
Lo que me quedó claro y lo que no
Por Mariano -
Thursday, May. 05, 2005 at 5:19 PM
XOR, ya renuncié a lograr una explicación tuya sobre el marxismo que no sea un mandato para sumergirme en libros durante 4 o 5 años, no es posible para mí, y debe ser imposible para la mayoría de la gente. Si tuvieras razón, el marxismo estaría condenado a ser un entretenimiento intelectual de especialistas, o una biblia para recitar sin saber mucho de que se trata(dependiendo del nivel del militante).
Sin embargo, creo que eso no es verdad, y que el problema es tuyo, y que algun otro interlocutor puede satisfacer mis dudas con una explicación clara y apelando a la simple lógica.
Si para demostrar que los obreros estan cada vez peor, tenemos que apelar a medir (para calcular la tendencia) a la tasa de interés de largo plazo(en vez de medir parámetros de nivel de vida directamente relacionados a la clase en cuestión), significa que ese axioma del marxismo esta en serios problemas.
No me explicás que entendés por trabajo no remunerado(para mi es laburar 1 o 2 horas gratis, perdoná la simpleza) en relación con ese tema.
Sin duda los beneficios extra-salariales como jubilación, salud y educación hay que meterlos en el paquete, nunca discutí eso.
Por último, si dos siglos no alcanzan para marcar una tendencia, y tenés que enredarte surfeando no se que ondas(calculo que serán los ciclos de expansión y contracción de la economía capitalista), me parece correcto asumir que esa predicción de Marx, es, por lo menos, indemostrable.
A lo mejor es que simplemente no podés explicarla en términos claros, y que otra persona lo puede hacer mejor.
Esto no significa que yo este rechazando el marxismo "in toto", solo que me parece que es importante, al menos para mi, verificar este principio en particular(tal vez de eso depende la posibilidad de reformar el sistema, o no)
Tampoco merció una sola línea mi consideración sobre el tema de uqe el problema de nuestros días es el de los excluídos, y no el grado de explotación de los explotados.
No se que piensa Fabian(el policía malo) o NN de esto, si ningún marxista de verdad considera descender a mi nivel para responderme.
tu nivel es el fango de la mala leche
Por socialismo o barbarie -
Thursday, May. 05, 2005 at 5:40 PM
No te hagás el humilde que quiere saber pero el malo no le dice. Tu intervención en esta discusión fue desde el principio artera y mala intencionada, no te vengas a hacer la víctima ahora.
Vos lo que buscás no es conocimiento, sino te dejarías de mariconear y leerías al marxismo de sus fuentes originales. Vos lo que querés es satisfacer tu ego y quedar como el "racional y objetivo" ante los "utópicos" marxistas. Igual que Fabián, pero haciendo de policía bueno.
Excelente caracterización la de L. Mir.
Claro que es mucho más sencillo
Por Xor -
Thursday, May. 05, 2005 at 5:51 PM
Para determinar si los obreros están mejor o peor, en el único sentido realmente importante, basta con preguntarles a los obreros. Sus respuestas podrán ser subjetivas, pero eso no impide que sean las respuestas que importan (y no creo que haga falta argumentar más este punto).
Pero estábamos discutiendo otra cosa. No supuse que para leer “El Capital”, y algunos libritos más demorarías 4 o 5 años. Desde luego que si tus intenciones son tan ambiciosas como parecen ser, vas a necesitar no 4 años de estudio, sino cuarenta. Lo que no me parece mal: está bien estudiar lo que a uno le interesa con toda la profundidad que sea necesaria.
Noto que llamás “beneficios extra salariales” a las formas indirectas de salario. Naturalmente, eso supone una asunción teórica, y se trata precisamente de una asunción teórica que conviene a los intereses del empresariado (y choca con los del proletariado). Son formas del salario porque pagan la fuerza de trabajo. Naturalmente, cuando la jubilación pasa a la esfera de los fondos de inversión, ya no es salario. Pero eso sólo significa que se paga menos salario (indirecto). Una reducción salarial, ni más ni menos.
Justamente el concepto que vos manejás (o que te maneja, sería mejor decir) está especialmente diseñado para invisibilizar el aumento de la tasa de explotación absoluta, y dificultar la ponderación de la que veníamos hablando. Espero que, más allá dl acuerdo o desacuerdo, ahora por fin lo hayas entendido.
Las ondas largas, fui claro, no son los ciclos, y son del todo pertinentes en relación con la cuestión de la tendencia decreciente de la tasa de beneficio. En todo caso preguntale a Fabián, que se ufana de haber sacado 10 con Katz y haber leído lo que Mandel escribió al respecto. Voy a aprender mucho leyendo cómo Fabián te lo explica correctamente en cinco líneas.
Con respecto a lo de “indemostrable”, sabrás que las teorías acientíficas más bien son infalsables que indemostrables. El marxismo es falsable, al menos en alguna medida (daría para darle unas cuantas vueltas este punto, no sólo ebn relación al marxismo sino a otras teorías científicas). Mandel, como te dije, grafica y presenta estadíscticas tendientes a contrastar la teoría de la tendencia decreciente etc etc. Y digo "tendiente" porque admito que se puede seguir discutiendo el tema ¿por qué no?
Lo de los “excluídos” (como está de moda llamarlos) no es un problema nuevo, no es separable del tema de la explotación y se referencia en el concepto marxista de ejercito industrial de reserva. Más allá de eso, cada fin de onda de desarrollo fue acompañado de índices de desocupación similares al actual de Latinoamérica (pero a escala mundial). A fines de los años 30 y principios de los 40, en USA el número de desocupados osciló alrededor de los 11 millones. Igual que lo de los “beneficios salariales”, hablar de “excluídos” son modas pseudo-teóricas diseñadas con fines apologéticas (lo que no impide que sean norma).
Bueno, como concesión te diré que lo que Marx llama "trabajo no remunerado" es el trabajo realizado por el asalariado una vez superado el tiempo de trabajo necesario para reponer su fuerza de trabajo. Creo que es claro, pero si no te parece, haceme caso y aunque sea leé los primero capítulos de “El Capital”, haragán (no es un "mandato" -salvo cuando sos vos el que se hace el exigente- es apenas una recomendación).
Y bueno, si te respondo a la ligera es porque yo tampoco tengo 4 o 5 años para dedicarte.
Espero no haber cometido ninguna errata seria esta vez. Saludos.
patologias de la razon II
Por para algunos de los enfermos que escriben -
Thursday, May. 05, 2005 at 5:57 PM
Temas de debate: Diálogo entre la razón y la fe
"Propongo un aprendizaje
entre razón y fe acerca de sus límites"
"La esencia de la legitimidad democrática
está sólo en el derecho"
El l entonces cardenal Joseph Ratzinger, actual Papa Benedicto XVI, y el filósofo Jürgen Habermas, profesor de la escuela de Frankfurt y padre del patriotismo constitucional, celebraron el día 19 de enero del 2004 un diálogo en la Academia Católica de Munich sobre los Fundamentos morales prepolíticos del Estado liberal, desde las fuentes de la razón y de la fe. La diversidad de las posiciones de uno y otro respecto a las raíces de la legitimidad del Estado democrático puso de relieve la oposición entre revelación y razón. Pero también hubo coincidencias entre ambos, como es la necesidad de controlar los peligros que religiones y razón suponen para los derechos del hombre, mediante lo que Habermas califica de aprendizaje recíproco entre razón y fe. La Vanguardia ofrece los textos completos leídos por Jürgen Habermas y Joseph Ratzinger, en un diálogo que, a buen seguro, será referencia básica en el futuro. "El liberalismo político se concibe como una justificación no religiosa y posmetafísica del Estado democrático"
"En el Estado constitucional no existe ninguna autoridad que se sustente en una sustancia prejurídica"
"Compartir religión y lengua y recuperar la conciencia nacional sirvieron para el surgimiento de la solidaridad ciudadana"
"El catolicismo tuvo dificultades para asumir el humanismo, la ilustración y el liberalismo político"
"La razón descubre que tiene su origen en otra cosa y debe aceptar el poder fatal de esta otra cosa"
"La religión debe abandonar la aspiración de monopolizar la interpretación y a organizar todos los aspectos de la vida"
"Al Estado constitucional le conviene ser respetuoso con todas las fuentes culturales de las que se nutre"
"Los ciudadanos secularizados no deben negarles a las visiones religiosas del mundo un potencial de verdad"
Jürgen Habermas
El tema que hoy debatimos me hace evocar aquella pregunta que Ernst-Wolfgang Böckenförde planteó a mediados de los años sesenta en términos claros y concisos: ¿es posible que el Estado liberal secular se sustente sobre unas premisas normativas que él mismo no puede garantizar? (1). Lo que se pregunta Böckenförde es si el Estado democrático constitucional es capaz de renovar sus presupuestos normativos valiéndose de recursos propios, ya que no es inconcebible que pueda depender en realidad de tradiciones éticas autóctonas, ya sean ideológicas o religiosas; en cualquier caso, vinculantes a escala colectiva. Para el Estado, que debe hacer profesión de neutralidad en el terreno ideológico, esto representaría un obstáculo ante el "hecho innegable del pluralismo" (Rawls), aunque esta conclusión no basta para descartar la mencionada sospecha.
Para empezar, quisiera caracterizar el problema en dos sentidos. En sentido cognitivo, la duda se circunscribe a la cuestión de si el poder político, consumada la total positivización del Derecho, sigue admitiendo una justificación secular, es decir, no religiosa o posmetafísica. Aun en el caso de que se acepte esa clase de legitimación, desde el punto de vista motivacional se mantiene la duda de si es posible estabilizar desde un punto de vista normativo -es decir, más allá de un mero modus vivendi- una colectividad ideológicamente pluralista sobre la base de un consenso fundamental que no pasaría de ser en el mejor de los casos meramente formal y limitado a procedimientos y principios (2). Aun en el caso de que se pueda despejar esa duda, resulta indiscutible que los ordenamientos liberales dependen de la solidaridad de sus ciudadanos, cuyas fuentes podrían agotarse por completo si se produjera una secularización desencaminada de la sociedad. Este diagnóstico no se puede rechazar de plano, pero eso no significa que los elementos cultos entre los defensores de la religión puedan extraer de él, por así decirlo, una plusvalía (3). En lugar de ello, propongo entender la secularización cultural y social como un doble proceso de aprendizaje que obligue tanto a las tradiciones de la ilustración como a las doctrinas religiosas a reflexionar acerca de sus límites (4). Finalmente, en lo que respecta a las sociedades postseculares, cabe preguntarse, desde el punto de vista cognitivo y expectativo, qué premisas normativas debe imponer el Estado liberal a sus ciudadanos creyentes y no creyentes en su relación recíproca (5).
1. EL LIBERALISMO POLÍTICO -al que me adhiero en su variante específica del republicanismo kantiano (2)- se concibe a sí mismo como una justificación no religiosa y posmetafísica de los fundamentos normativos del Estado democrático constitucional. Esta teoría se encuadra en la tradición de un derecho racional que renuncia a las hipótesis fuertes cosmológicas o histórico-teológicas de las doctrinas clásicas y religiosas del derecho natural. La historia de la teología cristiana en la edad media, en especial la escolástica española tardía, se encuadra, por supuesto, en la genealogía de los derechos humanos. Pero los fundamentos de legitimación de la autoridad estatal ideológicamente neutral proceden en última instancia de las fuentes profanas de la filosofía de los siglos XVII y XVIII. La teología y la Iglesia no fueron capaces de afrontar hasta mucho más tarde los desafíos del Estado constitucional surgido de la revolución burguesa. Sin embargo, a mi entender, desde el punto de vista católico, que asume sin problemas la existencia del lumen naturale, nada se opone en lo esencial a una fundamentación autónoma (es decir, independiente de las verdades reveladas) de la moral y el derecho.
En el siglo XX, la fundamentación poskantiana de los principios constitucionales liberales ha adoptado preferentemente la forma de una crítica historicista y empirista, y ha descuidado el análisis de las consecuencias negativas del derecho natural objetivo (como por ejemplo la ética material de valores). Desde mi punto de vista, para defender frente al contextualismo un concepto de razón no derrotista y frente al positivismo jurídico un concepto no decisionista de la validez del derecho, basta con formular algunas hipótesis débiles acerca del contenido normativo de la constitución comunicativa de formas de vida socioculturales. La tarea fundamental consiste en explicar: -por qué el proceso democrático es considerado un proceso de legislación legítima: en la medida en que satisface las condiciones de una formación de la voluntad colectiva inclusiva y discursiva, justifica la hipótesis de la aceptabilidad racional de los resultados; y -por qué la democracia y los derechos hullinek manos se limitan recíprocamente de manera equiprimordial en el proceso constituyente: la institucionalización jurídica del proceso de legislación democrática exige la simultánea garantización de los derechos fundamentales, tanto liberales como políticos (3).
El punto de referencia de esta estrategia de fundamentación es la constitución que se otorgan los ciudadanos asociados, y no la domesticación de una autoridad estatal ya existente, pues ésta todavía ha de ser creada por medio de un proceso constituyente democrático. Una autoridad estatal constituida (y no sólo domesticada constitucionalmente) está fundamentada en derecho hasta lo más íntimo de su esencia, de modo que el derecho impregna por completo la autoridad política, sin excluir ningún aspecto. Con la concepción positivista de la voluntad de Estado, la doctrina del derecho público alemana (de Laband y Je-hasta Carl Schmitt), cuyas raíces se retrotraen a la época del imperio alemán, dejaba abierta una puerta para una sustancia ética del Estado o de lo político no sometida a derecho; en cambio, en el Estado constitucional no existe ninguna autoridad que se sustente en una sustancia prejurídica (4). La soberanía preconstitucional del monarca no deja libre ningún hueco que fuera necesario rellenar -en forma del ethos de un pueblo más o menos homogéneo- por medio de una soberanía popular igualmente sustancial.
A la luz de este problemático legado, la pregunta de Ernst-Wolfgang Böckenförde ha sido entendida en el sentido de que un ordenamiento constitucional completamente positivizado necesitaría la religión o algún otro poder sustentador como respaldo cognitivo de sus fundamentos de validez. De acuerdo con esta interpretación, la aspiración de validez del derecho positivo dependería de su fundamentación en las convicciones éticas-prepolíticas de las comunidades religiosas o nacionales, ya que tal clase de ordenamiento jurídico no puede justificarse únicamente de modo autorreferencial a partir de procesos jurídicos generados democráticamente. En cambio, si se concibe el proceso democrático no a la manera positivista de Kelsen o Luhmann, sino como método para la creación de legitimidad a partir de la legalidad, no puede hablarse de un déficit de validez que deba ser compensado mediante la eticidad. En contraste con la concepción del Estado constitucional procedente de la derecha hegeliana, la doctrina procedimentalista de inspiración kantiana insiste en una fundamentación autónoma de los principios constitucionales con la pretensión de ser racionalmente aceptable para todos los ciudadanos.
2. EN LO QUE SIGUE partiré de la base de que la constitución del Estado liberal puede satisfacer su necesidad de legitimación de forma autosuficiente, es decir, a partir de los recursos cognitivos de una economía argumentativa independiente de toda tradición religiosa y metafísica. Sin embargo, aun bajo esta premisa persiste una duda desde el punto de vista motivacional. En efecto, las premisas normativos del Estado democrático constitucional exigen al individuo un mayor compromiso en la medida en que éste asume el papel de ciudadano del Estado (y por lo tanto autor del derecho), y un compromiso menor en la medida en que se concibe a sí mismo como miembro de la sociedad (y por lo tanto mero destinatario del derecho). De los destinatarios del derecho sólo se espera que no traspasen los límites legales a la hora de materializar sus libertades (y aspiraciones) subjetivas. Las motivaciones y actitudes que se esperan de los ciudadanos en su papel de colegisladores democráticos tienen poco que ver con la obediencia prestada a las leyes coercitivas que regulan la libertad; se espera de ellos que materialicen sus derechos comunicativos y participativos de manera activa, y no solo en un legítimo interés propio, sino en pro del bien común. Esto requiere un mayor esfuerzo motivacional, que no puede imponerse por vía legal. En un Estado de derecho democrático, la obligación de votar en las elecciones estaría tan fuera de lugar como la solidaridad por decreto ley. La disposición a tomar bajo su responsabilidad, en caso necesario, a conciudadanos desconocidos y anónimos, y a hacer sacrificios en nombre del interés colectivo, es algo que a los ciudadanos de una comunidad liberal solo se les puede, como mucho, sugerir. Por eso las virtudes políticas, aunque solo se recauden en calderilla, son esenciales para la existencia de una democracia. Forman parte de la socialización y de la habituación a las prácticas ymaneras de pensar de un cultura política liberal. El estatus de ciudadanodel Estado se halla, en cierto modo, insertado en una sociedad civil que se nutre de fuentes espontáneas, prepolíticas por así decirlo. De ello no cabe deducir, sin embargo, que el Estado liberal sea incapaz de reproducir sus presupuestos motivacionales a partir de recursos seculares propios. Sin duda, los motivos para la participación de los ciudadanos en la opinión pública y los procesos de decisión tienen su origen en proyectos de vida éticos y formas de vida culturales; pero las prácticas democráticas desarrollan una dinámica política propia. Sólo un Estado de derecho sin democracia, algo a lo que en Alemania hemos estado acostumbrados largo tiempo, sugeriría una respuesta negativa a la pregunta de Böckenförde: "¿Pueden los pueblos unificados estatalmente apoyarse sólo en la garantización de las libertades individuales, sin que exista un vínculo unificador previo a esas libertades?" (5). En efecto, el Estado de derecho constituido democráticamente no solo garantiza libertades negativas para los miembros de la sociedad preocupados por su propio bien, sino que, al ofrecer libertades comunicativas, moviliza también la participación de los ciudadanos del Estado en el debate público en torno a temas que afectan a toda la colectividad. El vínculo unificador perdido es un proceso en el que se discute, en última instancia, la interpretación correcta de la constitución.
Así, por ejemplo, en las discusiones actuales en torno a la reforma de Estado del bienestar, la política de inmigración, la guerra de Iraq y la abolición del servicio militar obligatorio, lo que se juzga no son meramente políticas concretas, sino también, en todos los casos, la interpretación correcta de los principios constitucionales, y, de modo implícito, el modo en que queremos entendernos a nosotros mismos como ciudadanos de la República Federal Alemana y como europeos, a la luz de la multiplicidad de nuestras formas de vida culturales y del pluralismo de nuestras ideologías y convicciones religiosas. Ciertamente, al volver la vista atrás debe reconocerse que el hecho de compartir religión y lengua, y sobre todo la recuperación de la conciencia nacional, fueron útiles para el surgimiento de una solidaridad ciudadana, por otra parte sumamente abstracta. Pero entre tanto las convicciones republicanas se han desprendido en buena parte de esos lastres prepolíticos: el hecho de que no estemos dispuestos a morir por Niza no representa objeción alguna contra una constitución europea. Piensen ustedes en los discursos político-éticos en torno al holocausto y la criminalidad de masas, que han permitido a los ciudadanos de la República Federal ser conscientes del logro que representa la Constitución. El ejemplo de una política de la memoria de carácter autocrítico (algo que hoy en día ya no es excepcional, pues también está presente en otros países) muestra hasta qué punto la propia política puede ser un caldo de cultivo para la formación y renovación de los vínculos del patriotismo constitucional.
Al contrario de lo que sugiere un malentendido muy frecuente, el patriotismo constitucional significa que los ciudadanos se hagan suyos los principios de la Constitución no solo en su contenido abstracto, sino en su significado concreto, desde el contexto histórico de su respectiva historia nacional.
El proceso cognitivo no basta para que los contenidos morales de los principios fundamentales se afiancen en las convicciones de los ciudadanos. El razonamiento moral y la coincidencia mundial en la indignación ante las violaciones masivas de los derechos humanos solo bastarían para fomentar la integración de una sociedad constituida de ciudadanos del mundo (si tal cosa llega a existir algún día). Entre los miembros de una comunidad política, la solidaridad, tan abstracta como se quiera, y jurídicamente mediada, sólo puede surgir en el momento en que los principios de justicia encuentran acomodo en el entramado, más denso, de las orientaciones de valor culturales.
3. DE ACUERDO CON las anteriores consideraciones, la naturaleza secular del Estado democrático constitucional no muestra ninguna debilidad inherente al sistema político como tal, es decir, interna, que pueda dificultar su autoestabilización desde el punto de vista cognitivo o motivacional. Esto no excluye factores externos. Una modernización desencaminada de la sociedad en su conjunto podría muy bien debilitar el vínculo democrático del que depende necesariamente (pero no puede forzar por vía legal) el Estado democrático. En ese caso nos hallaríamos exactamente ante la situación que describe Böckenförde: la transformación de los ciudadanos de las sociedades liberales bienestantes y pacíficas en mónadas aisladas que actuarían sólo por su propio interés y sólo se dedicarían a usar las unas contra las otras como armas sus derechos subjetivos. En un contexto más amplio, se aprecian indicios de esa clase de desmoronamiento de la solidaridad interciudadana en la dinámica, no controlada políticamente, de la economía y la sociedad globales. Los mercados, que como es sabido no pueden democratizarse como si se tratara de instituciones estatales, asumen de manera creciente funciones de control en sectores de la vida cuya cohesión se había mantenido hasta ahora de modo normativo, es decir, por vías políticas o mediante formas prepolíticas de comunicación. Con esto, no sólo las esferas privadas se invierten transformándose en medida creciente en mecanismos de acción al servicio de las preferencias propias de cada uno, que persiguen exclusivamente el éxito, sino que también se reduce el ámbito sometido a las necesidades de legitimación de la esfera pública.
El privatismo del ciudadano se ve reforzado por la desmoralizante pérdida de función de un proceso democrático de formación de opinión y voluntad que a estas alturas ya sólo funciona, y de manera parcial, en los ámbitos nacionales, y por ello ya no alcanza a los procesos de decisión desplazados a niveles supranacionales.También la esperanza cada vez más mermada en la capacidad estructuradora de la comunidad internacional fomenta la tendencia a la despolitización de los ciudadanos. A la vista de los conflictos y de las sangrantes desigualdades sociales de una sociedad global fuertemente fragmentada, crece la decepción con cada nuevo tropiezo en el camino, iniciado sólo a partir de 1945, hacia la constitucionalización del derecho internacional.
Las teorías posmodernas, ejerciendo una crítica de la razón, entienden las crisis no como consecuencia de un agotamiento selectivo de los potenciales de racionalidad acumulados en la modernidad occidental, sino como resultado lógico de un proyecto de racionalización intelectual y social autodestructivo. Aunque el escepticismo radical con respecto a la razón es algo intrínsecamente extraño a la tradición católica, lo cierto es que hasta los años sesenta del siglo pasado el catolicismo tuvo dificultades para asumir el pensamiento secular del humanismo, la ilustración y el liberalismo político. Por eso hoy en día vuelve a encontrar eco el teorema según el cual sólo la orientación religiosa hacia un punto de referencia transcendente puede sacar del callejón sin salida a una modernidad que se siente culpable. En Teherán, un compañero me preguntó si, desde el punto de vista de la comparación entre culturas y la sociología de la religión, no sería precisamente la secularización europea la anomalía necesitada de corrección. Eso me hace pensar en la atmósfera intelectual de la República de Weimar, en Carl Schmitt, Heidegger o Leo Strauss. Personalmente prefiero no llevar al límite, desde un punto de vista de la crítica de la razón, la cuestión de si una modernidad ambivalente puede estabilizarse únicamente por medio de las fuerzas seculares de la razón comunicativa; lo mejor es huir de todo dramatismo y tratarla como una mera cuestión empírica no resuelta. Con esto no pretendo contemplar el hecho de la pervivencia de la religión en un entorno cada vez más secularizado como un mero fenómeno social. La filosofía debe tomar en serio este dato y contemplarlo, por así decirlo, desde dentro, como un desafío cognitivo. Sin embargo, antes de proseguir la discusión por esta línea, quisiera mencionar una derivación plausible del diálogo en otra dirección. Debido a la creciente radicalización de la crítica de la razón, la filosofía se ha implicado también en la autorref lexión acerca de sus propios orígenes religioso-metafísicos, y ocasionalmente también en el diálogo con una teología que, por su parte, busca conectar con los intentos filosóficos de autoreflexión poshegeliana de la razón (6). Excurso. Uno de los posibles puntos de arranque del discurso filosófico sobre la razón y la revelación es una figura de pensamiento que reaparece continuamente: la razón, al reflexionar acerca de sus fundamentos más profundos, descubre que tiene su origen en otra cosa; y si no quiere perder su orientación racional en el callejón sin salida de la autoapropiación híbrida, debe aceptar el poder fatal de esa otra cosa.
Como modelo sirve el ejercicio de una mutación llevada a cabo, o por lo menos puesta en marcha, mediante las propias fuerzas, una conversión de la razón por medio de la razón; el desencadenante de la reflexión puede ser la autoconciencia del sujeto cognoscente y actuante (como en Schleiermacher), o la historicidad de la autoconfirmación existencial del individuo (como en Kierkegaard), o el desgarro doloroso de los valores éticos imperantes (como en Hegel, Feuerbach y Marx). A pesar de carecer inicialmente de intención teológica, la razón que se hace consciente de sus propios límites acaba convirtiéndose en otra cosa, sea por medio de la amalgama mística con una conciencia de aspiraciones cósmicas, o la espera desesperada de un acontecimiento histórico en forma de mensaje redentor, o la solidaridad anticipatoria con los humillados y ofendidos, que pretende acelerar la redención mesiánica. Estos dioses anónimos de la metafísica poshegeliana -la conciencia de alcance cósmico, el acontecimiento inmemorial y la sociedad no alienada- son presa fácil para la teología, pues se prestan a ser descifrados como seudónimos de la trinidad del Dios personal que se comunica a sí mismo.
Estos intentos de renovación de una teología filosófica después de Hegel despiertan, en cualquier caso, más simpatía que ese nietzscheanismo que se limita a tomar prestados los conceptos, de connotación cristiana, de escuchar y aprender, devoción y expectación de la gracia, llegada y acontecimiento, a fin de proyectar un pensamiento vacío de proposiciones hacia una era arcaica indefinida, más allá de Cristo y Sócrates. Frente a esto, una filosofía consciente de su falibilidad y de su posición frágil dentro del complejo edificio de la sociedad moderna, ha de insistir en la diferenciación genérica, pero de ningún modo peyorativa, entre el discurso secular, que aspira a ser accesible a todo el mundo, y el discurso religioso, que depende de verdades reveladas. A diferencia de lo que sucede en Kant yHegel, esta delimitación gramatical no se vincula con la aspiración filosófica de determinar de modo autónomo qué hay de verdadero o falso en el contenido de las tradiciones religiosas, más allá del saber mundano socialmente institucionalizado. El respeto que va asociado a esa renuncia cognitiva al juicio se fundamenta en la consideración hacia las personas y modos de vida que claramente extraen su integridad y autenticidad de sus convicciones religiosas. Pero hay algo más que respeto: a la filosofía no le faltan motivos para adoptar ante las tradiciones religiosas una actitud dispuesta al aprendizaje.
4. A DIFERENCIA de la austeridad ética del pensamiento posmetafísico, al que resulta ajeno todo concepto general vinculante de vida buena y ejemplar, en los libros sagrados y las tradiciones religiosas se articulan intuiciones de error y salvación, de la redención de una vida que se experimenta como huera de esperanza, que han sido deletreadas sutilmente durante milenios y refrescadas continuamente gracias a la hermenéutica. Por eso en la vida de las comunidades religiosas, en la medida en que eviten el dogmatismo y las restricciones a la conciencia, puede permanecer intacto algo que en otros lugares se ha perdido y que no puede recuperarse sólo por medio del saber profesional de los expertos: me refiero a la sensibilidad y la capacidad de expresión diferenciada para hablar de la vida carente de objeto, para las patologías sociales, para el fracaso de proyectos de vida individuales y la deformación de contextos de vida desfigurados. A partir de la asimetría de las aspiraciones epistémicas se puede fundamentar la disposicion de la filosofía al aprendizaje con respecto a la religión, y no por motivos funcionales, sino -en recuerdo de sus exitosos procesos de aprendizaje hegelianos-por motivos de contenido. Como es sabido, la influencia recíproca del cristianismo y la metafísica griega no sólo ha dado lugar a la concreción intelectual de la dogmática teológica y a una helenización -no siempre positiva- del cristianismo, sino que, por otro lado, también ha fomentado la asunción de ideas genuinamente cristianas por parte de la filosofía. Esa tarea de apropiación se ha plasmado en redes de conceptos normativos fuertemente connotados, como los de responsabilidad, autonomía y justificación, historia y recuerdo, recomienzo, innovación y retorno, emancipación y realización, renuncia, interiorización y encarnación, individualidad y comunidad. Esa tarea ha transformado el sentido religioso original de los conceptos, pero sin deflacionarlo y consumirlo hasta dejarlo vacío. Un ejemplo de ese tipo de transformación salvadora es la traducción de la idea del ser humano a imagen y semejanza de Dios a la idea de que todos los hombres poseen la misma dignidad, que debe respetarse incondicionalmente. Así se expande el contenido de los conceptos bíblicos más allá de las fronteras de una comunidad religiosa hacia el público general de creyentes y no creyentes. Por ejemplo, Walter Benjamin logró más de una vez realizar ese tipo de transformaciones.A partir de esa experiencia de la liberación secularizadora de potenciales de significado encapsulados en la religión, podemos conferir un sentido no capcioso al teorema de Böckenförde. Ya he mencionado el diagnóstico según el cual el equilibrio conseguido en la modernidad entre los tres grandes medios de integración social está en peligro debido a que los mercados y el poder administrativo expulsan de cada vez más ámbitos de la vida la solidaridad social, es decir, la actuación coordinada en lo que afecta a valores, normas y usos lingüísticos al servicio del entendimiento. Por eso al Estado constitucional le conviene, por su propio interés, tratar de modo respetuoso a todas las fuentes culturales de las que se nutre la conciencia normativa y la solidaridad de los ciudadanos. Esa conciencia que se ha vuelto conservadora se refleja en el discurso en torno a la sociedad postsecular (7). Con ello no se alude sólo al hecho constatable de la supervivencia de la religión en un entorno crecientemente secularizado y la persistencia en el tiempo de las comunidades religiosas. La expresión postsecular tampoco se limita a pagar peaje público a las comunidades religiosas por su aportación funcional a la reproducción de motivaciones y actitudes deseables. No: en la conciencia pública de una sociedad postsecular se refleja, ante todo, una visión normativa que tiene consecuencias para las relaciones políticas entre ciudadanos no creyentes y ciudadanos creyentes. En la sociedad postsecular se abre paso la noción de que la modernización de la conciencia pública abarca y modifica, por medio de la reflexión y de modo asincrónico, todas las mentalidades, tanto las religiosas como las mundanas. Así, ambos bandos, si entienden conjuntamente la secularización de la sociedad como un proceso de aprendizaje complementario, pueden tomar en serio recíprocamente, y por motivos cognitivos, sus respectivas aportaciones al debate público sobre temas sujetos a controversia.
5. POR UN LADO, la conciencia religiosa se ha visto forzada a llevar a cabo procesos de adaptación. Toda religión es originariamente visión del mundo o doctrina omniabacadora, y también en el sentido de que reclama la autoridad para estructurar en su conjunto una forma de vida completa. La religión debería abandonar esa aspiración a erigirse en monopolio de la interpretación y a organizar la vida en todos sus aspectos, para lo cual deberían cumplirse condiciones como la secularización del saber, la neutralización de la autoridad estatal y la generalización de la libertad religiosa. Con la diferenciación funcional de los sistemas sociales parciales, la vida de la comunidad religiosa se separa también de sus entornos sociales. El papel de miembro de la comunidad religiosa se disocia del papel de miembro de la sociedad. Y como el Estado liberal depende necesariamente de una integración política de los ciudadanos que vaya más allá de un mero modus vivendi, esa disociación no debe agotarse en una adaptación, privada de aspiraciones cognitivas, del ethos religioso a las leyes impuestas de la sociedad secular. Antes bien, el ordenamiento jurídico universalista y la moral social igualitaria deben conectarse de modo interno al ethos de la comunidad religiosa de modo que los primeros se deduzcan de manera consistente a partir del segundo. Para esa inserción (Einbettung), John Rawls escogió la imagen de un módulo: a pesar de que ha sido construido sobre fundamentos ideológicamente neutrales, ese módulo de la justicia mundana debe poder insertarse en los respectivos contextos de fundamentación ortodoxos (8).
Esa expectación normativa con la que el Estado liberal confronta a las comunidades religiosas se da la mano con los intereses propios de dichas comunidades en la medida en que de este modo se les abre la posibilidad de ejercer, a través de la opinión pública política, una influencia sobre la sociedad en su conjunto. Ciertamente, las consecuencias de la tolerancia, como muestran las distintas regulaciones del aborto más o menos liberales, no reparten simétricamente entre creyentes y no creyentes; pero también la conciencia secular tiene que pagar un precio por el ejercicio de la libertad religiosa negativa. De ella se espera la práctica de una autorreflexión que permita familiarizarse con los límites de la ilustración.
En las sociedades pluralistas dotadas de una constitución liberal, el concepto de tolerancia fuerza a los creyentes a comprender, en su trato con los no creyentes o los creyentes de otras religiones, que deben contar, razonablemente, con el desacuerdo persistente de aquellos; pero por el otro lado, en el marco de una cultura política liberal también se fuerza a los no creyentes a asumir esa misma posibilidad en su trato con los creyentes. Para el ciudadano carente de oído para la religión, esto significa la nada trivial exigencia de determinar autocríticamente la relación entre la fe y el saber desde la perspectiva del saber global. Y es que la expectativa de una falta de coincidencia persistente entre la fe y el saber sólo merece el calificativo de racional si, a su vez, a las convicciones religiosas también se les concede, desde el punto de vista del saber secular, un estado epistémico no totalmente irracional. Por eso, en la opinión pública política, las visiones del mundo naturalistas, deudoras de una elaboración especulativa de informaciones científicas, y relevantes para la autoconciencia ética de los ciudadanos (9), no tienen ni mucho menos preponderancia prima facie ante las concepciones ideológicas o religiosas que les hacen la competencia. La neutralidad ideológica de la autoridad estatal, que garantiza las mismas libertades éticas para todos los ciudadanos, es incompatible con la generalización política de una visión del mundo secularista.
Los ciudadanos secularizados, en la medise da en que actúen en su papel de ciudadanos del Estado, no deben negarles en principio a las visiones del mundo religiosas un potencial de verdad, ni negarles a sus conciudadanos creyentes el derecho a hacer aportaciones a los debates públicos utilizando un lenguaje religioso. Una cultura política liberal puede esperar incluso de los ciudadanos secularizados que tomen parte en los esfuerzos para traducir las aportaciones relevantes del lenguaje religioso a un lenguaje más accesible al público en general (10).
Traducción: Joan Parra
Teórico de la socialdemocracia
Teórico oficioso de la socialdemocracia global, es autor de más de 30 ensayos, algunos de ellos en forma de diálogo (con Luhmann, Rawls o Derrida). Mito viviente de la célebre escuela filosófica de Frankfurt, es el autor de la hipótesis sobre el patriotismo constitucional que ha permitido a Alemania superar críticamente la memoria del III Reich e inspirador de la Constitución española por su mezcla de pragmatismo y rasgos sociales
Citas del escrito
1. E.-W. Böckenförde, ´Die Entstehung des Staates als Vorgang der Säkularisation´(1967), en: varios, Recht, Staat, Freiheit, Frankfurt (1991), página 92 y siguientes, aquí 112
2. J. Habermas, Die Einbeziehung des Anderen, Frankfurt (1996)
3. J. Habermas, Faktizität und Geltung, Frankfurt (1992), capítulo III
4. H. Brunkhorst, Der lange Traducción: Joan Parra Schatten des taatswillenspositivismus, Leviathan, 31 ,(2003), p. 362-381
5. Böckenförde (1991), pág. 111
6. P. Neuner, G. Wenz (Hg.), Theologen des 20. Jahrhunderts, Darmstadt (2002)
7. K. Eder, ‘Europäische Säkularisierung – ein Sonderweg in die postsäkulare Gesellschaft?’ Berliner Journal für Soziologie, Cuaderno 3 ( 2002), pág. 331-343
8. J. Rawls, Politischer Liberalismus, Frankfurt (1998), página 76 y siguientes
9. Como ejemplo, W. Singer, ‘Keiner kann anders sein, als er ist. Verschaltungen legen uns fest: Wir sollten aufhören, von Freiheit zu reden’, Frankfurter Allgemeine Zeitung , 8 de enero del 2004, página 33
10. J. Habermas, Glauben und Wissen, Frankfurt (2001)
respuesta a SoB
Por NN -
Thursday, May. 05, 2005 at 11:53 PM
SoB:
Si te fijás yo no escribí que al marxismo le faltara una teoría del Estado (como también parece haber entendido Xor). Escribí que le faltaba una teoría de lo que llamé la "construcción del Estado". Esto es, de como construir un estado socialista o cualquier otro tipo de estado. Quizás no quedó claro en mi post lo que en parte se puede atribuir al medio y mi deseo de ser corto. Las teorizaciones sobre el Estado marxistas (o de alguna manera derivadas del marxismo) son sin duda más que importantes.
Mi post se llamaba "después de la revolución" y apuntaba a algo bastante más concreto que es exactamente lo que su nombre indica.
Yo puedo estar de acuerdo con vos en las limitaciones de la "democracia burguesa" (aunque no me cabe duda que la existencia de la misma plantea una serie de dinámicas que de ningún modo pueden reducirse a la afirmación de que las relaciones de producción son las mismas). Sin embargo mi planteo, lo que yo digo que falta, es una teoría o alguna idea concreta de como podría ser esa "democracia obrera" que vos planteás por oposición a la burguesa. Subrayo, por si no quedó claro, que mi interés no está en defender la "democracia burguesa" sino, por el contrario en tratar de pensar alternativas. Por que yo creo que son imaginables aunque no sepa cuáles.
Vos decís:
"En la democracia obrera, la asamblea constituye a la vez el poder ejecutivo y el legislativo. Obviamente, la democracia directa no es posible cuando la cantidad de personas es muy grande."
Vale
" Pero el sistema representativo del proletariado es mucho más cercano a la democracia directa que el de la burguesía. Porque en el sistema representativo del proletariado la asamblea elige a sus delegados y al mismo tiempo los mandata y estos delegados son revocables en todo momento."
No veo porqué la elección por medio de una asamblea sería más cercana a la democracia directa. Mi experiencia, al contrario, es que el marco de una asamblea pesan mucho factores tales como la personalidad de los oradores (que no tiene que ver necesariamente con su idoneidad), y el aparateo (yo mismo lo he hecho, se lo que significa pelear para "ganar" una asamblea). ¿Revocables por quién? Me parece inviable que pueda existir una asamblea permanente conformada por todas las personas del país o del mundo.
"De manera que aquí el representante no se eleva sobre la asamblea, porque es un mero comunicador, el poder reside en la base."
Pero el "comunicador", aunque deba rendir cuentas a la asamblea, necesita algún poder de decisión, de lo contrario su existencia es baladí. En todo caso, un gobierno burgués puede afirmar que no se eleva sobre la "soberana decisión del pueblo", el punto es que sistemas de control serían necesarios para que ello sea posible.
"Es la asamblea la que efectivamente "delibera y gobierna", los representantes son meros ejecutores de las decisiones de las asambleas, meros comisionados. La manera en que se articulan las distintas asambleas es mediante los representantes (es una estructura piramidal), pero el control de la base es permanente."
Una estructura piramidal tiene una base y una punta. Si los representantes son honestos van a cumplir el mandato pero también puden defraudarlo perfectamente. Si pensamos que tamaño debe tener una asamblea para que todos sus integrantes puedan, no ya participar activamente sino, al menos, verse las caras para un territorio como la Argentina (que no está particularmente poblado) serían necesarias asambleas secundarias de representantes donde se elegirían a su vez representantes para asambleas terciarias, etc. El resultado es una mamushka y un tipo de elección tremendamente indirecto y aún mas primitivo que el norteamericano. Si no me equivoco los principios del sistema electoral cubano son más o menos estos con la diferencia de que la última asamblea de representantes de representantes de representantes (la muñeca rusa más grande) propone a los candidatos que son electos por voto directo. Esto permite un sistema electoral sin partidos que puede funcionar relativamente bien (y en Cuba con bastante participación política) pero también un filtro gigante para cualquier intento innovador. No resuelve los problemas del sistema de partidos y crea otros nuevos. En principio, es perfectamente conciliable con una sociedad dividida en clases, como Cuba.
" En el caso en que la autoorganización obrera evoluciona hasta incluír la autodefensa armada, no se crean cuerpos armados separados de las asambleas, sino milicias compuestas por los mismos obreros en armas que se subordinan bajo el control de las asambleas."
Unas asamblea no puede ganar una guerra. Esto en lo único en lo que los stalinistas tuvieron razón en España.
"En la sociedad burguesa la propiedad de los medios de producción pertenece (en tiempos normales) a capitalistas individuales o sociedades anónimas. Ni el Parlamento ni el poder ejecutivo tienen (repito, en tiempos normales) control de la economía nacional. El control lo tiene el mercado (o sea, los monopolios) y el Estado a lo sumo puede decidir sobre una pequeña parte (el presupuesto) y dar alguna que otra directiva general."
De acuerdo.
"En la dictadura del proletariado, la propiedad de los medios de producción es colectiva"
Vale
"Por lo tanto, los consejos obreros se convierten en los gestores de la economía nacional. Los propios obreros, a través de los consejos, organizan la producción que, de ese momento en adelante, será planificada democráticamente en función de los intereses sociales."
¿Cómo? Eso es justamente lo que pregunto. ¿Vos te ponés a pensar seriamente lo que significa gestionar una economía nacional (ya que no mundial)?¿no te parece que hacen falta especialistas? Mariano es ingeniero agrónomo, si el área donde vivo yo es rural, lo más lógico es que mi asamblea lo llame para que aporte lo que sabe (no podemos ser todos ingenieros), ¿con qué mecanismos vamos a evitar que Mariano utilice su posición privilegiada para configurar (con otros Marianos) una clase privilegiada?
El problema SoB (entre otros problemas), radica en la tremenda complejidad de los procesos productivos en una sociedad industrial. Vos estás subestimando la realidad.
¿Cómo se puede articular una división del trabajo tan compleja con una igualdad real? Como la relación no es, en mi opinión, mecánica (como tampoco lo es la de "estructura" y "superestructura") es posible e imaginable plantear alternativas.
Yo creo que la tería política liberal o socialdemócrata se ha planteado estos problemas más seriamente. Desde el punto de vista del no cuestionamiento de las relaciones de producción claro.
***
Vos planteás algo que me parece interesante: Son los mismos obreros los que crearán las nuevas formas organizativas. No estoy de acuerdo. Pero puede ser una punta interesante observar seriamente, en la práctica, esas formas organizativas y tratar de sistematizarlas para construir algo más concreto.
***
No me meto en la discusión sobre el bolcheviquismo, salvo que creo que Lenin era realista e hizo lo posible. Por otra parte yo SI creo que la URSS (y los socialismos en general) tuvieron logros importantes.
***
"El comunismo es inevitable desde el punto de vista teórico"
O por lo menos desde determinada teoría (lo que implica un recorte, etc, es increíble pero Fabián y Xor parecen coincidir en este punto!). Disculpame lo comedido de tomar esta frase de un post no dirigido a mi.
Marx hace una modelización al igual que cualquier otra persona que reflexione sobre lo real. Una modelización implica un recorte y una serie de presupuestos que se mantendrían constantes. Mariano (muuucho más arriba) trataba de hacer (si no recuerdo o lo cito mal) una analogía entre alguna tendencia predicha por Marx y la tendencia al aumento de la temperatura. Por bien que estuviera construída la curva que muestra esa tendencia se iría al diablo si cae un meteorito del tamaño de Australia en la Antártida, se apaga el sol o algo por el estilo. El problema es que la historia social está llena de meteoritos. Eso dificulta sobremanera las predicciones no ya a largo, sino a mediano o corto plazo (lo que no impide por supuesto ver de que manera construyó Marx esas tendencias y reconstruírlas teniendo en cuenta otros factores para ver como funcionan con lo que sabemos hoy, práctica que no es ajena a los marxistas).
Un meteorito que parecés olvidar es la voluntad humana, que actúa no solo en función de intereses, sino también, a veces, de valores.
¿Qué los valores son históricos? Claro ¿Que sen dan en el marco de determinadas relaciones sociales? Por supuesto ¿Que son relativos? Y...si.
Con un determinismo como el tuyo, no voy a hacer nada para cambiar las cosas, simplemente voy a esperar que "sucedan". Como no lo tengo me sigue pareciendo interesante hacer algo, en función de mis valores por supuesto.
NN
PD: Te agradezco lo links. Espero que no te tomes a mal mis desacuerdos. Respeto tus opiniones aunque no las comparta en muchos aspectos e incluso las concidere, no "religiosas" pero si bastante utópicas e incluso inocentes.
Pero no desde el punto de vista histórico.
Vos me señalás lo de el control por parte de la base, el control de la producción, la organización para la defensa armada, etc. Pero supongo que no se te escapa que con el grado de complejidad que tiene la producción en una sociedad moderna es necesaria la existencia de especialistas. Como lograr que esos especialistasTodo bien. : no es lo mismo dictadura que democracia
ERRATA
Por NN -
Thursday, May. 05, 2005 at 11:55 PM
El último párrafo me olvidé de borrarlo, es de cuando estaba escribiendo y lo había eliminado por eso queda descolgado
perdón
NN
Algunas cuestiones
Por Leonardo Mir -
Friday, May. 06, 2005 at 12:20 AM
leonardomir@msn.com
Algunas cuestiones:
¿[]Han medido el valor
producido por toda la sociedad? Es un dato necesario para el
marxismo, porque imaginate que no se puede sostener que la gente
trabaja de más, sin hacer la cuenta de las horas hombre
efectivamente trabajadas dentro de todo el sistema capitalista, y
las horas hombre socialmente necesarias. Yo, no vería
inconvenientes en suscribir a que mucha gente trabaja de mas, pero
necesito ver los números.
¿Qué es
el trabajo socialmente necesario? Es el
tiempo promedio que se emplea en la producción de cada
mercancía unitaria.
Ejemplo: el promedio que emplean las fábricas en producir un auto es,
supongamos, de 1 hora. Entonces, 1 hora es el tiempo socialmente
necesario en un momento dado, en una región equis,
para producir un producto equis. Unas fábricas pueden producirlo en menos
tiempo y otras en más tiempo. Menor tiempo=mayor productividad.
Nadie tiene que calcular o fijar cuál es el tiempo promedio para
trabajar "lo justo" ni nadie "trabaja de más" si lo hace en una unidad
productiva cuya productividad no coincide con el promedio.
[] me
río a más no poder de todo el edificio teórico internamente
contradictorio de la ley del valor. Un sistema que supuestamente
se inventó para poder cuantificar el valor de lo producido por un
obrero, y donde jamás se pudo hacer el cálculo[...] (Fabián) La ley
del valor no se inventó para "poder cuantificar el valor de lo
producido", la ley del valor es una teoría que explica la contradicción
fundamental de la sociedad, es decir, el antagonismo fundamental entre
el capital y el trabajo. Y la forma de medir siempre es
fundamentalmente relativa. Si se quiere analizar una situación
determinada entonces se pueden asignar
los valores numéricos que
correspondan.
Ejemplo: un obrero produce en 4 horas lo suficiente para su
auto reproducción y la de su prole, y produce otras 4 horas para el
patrón. En cada hora produce equis productos, por ejemplo 2 productos.
Asignémosle a cada producto un precio, supongamos 10 pesos.
Entonces el obrero produce por valor de 20 pesos cada hora y 160 pesos
en una jornada. El trabajo no remunerado es en este ejemplo de 80
pesos. Nada impide utilizar datos reales, pero, sean cuales fueran, el
resultado siempre es una proporción.
Fabian:
almaceneros ya no hay (a fin de cuentas, que es un almacenero?
casi ni es una persona!) el mundo se encamina a una plutocracia
global donde no hay mas empresarios individuales pues la barrera
es enorme (Observer) Del
documento del G.P.M. "Fundamentos teóricos e históricos para la lucha
por los “Estados Obreros Unidos de Europa", punto 4 "Correlación
actual de fuerzas sociales fundamentales en Europa, y táctica para el
período de transición...",
Actualmente, las pequeñas empresas constituyen el 99% del tejido
empresarial europeo, empleando al 53% de los explotados (65
millones). Las "muy pequeñas empresas", que no explotan trabajo
asalariado, ascienden a 7.848.000; las que explotan entre 1 y 9
asalariados son 6.783.000. Finalmente, las "pequeñas empresas" que
explotan entre 10 y 49 asalariados no exceden del millón llegando a
las 971.000. O sea, que 7.754.000 empresas productoras de plusvalor
en pequeña escala, emplean a más de la mitad de los asalariados
europeos. Como puede apreciarse en el siguiente cuadro elaborado en
base a datos de "Eurostat" para 1996:
Muy pequeñas empresas
Pequeñas Empresas
Medianas Empresas
Grandes Empresas
0
1 - 9
10 - 49
50 - 249
> 250
TOTAL
7.848
6.783
971
146
31
15.777
Fuente:
Eurostat, Empresas en Europa, sexto informe. Cifras
clave para
1996,
2001. O sea que los "almaceneros"
europeos en 2001 eran más de 15 millones, si consideramos que cada
pequeño patrono tiene 1 cónyuge y 2,5 hijos, en promedio, los
individuos que forman parte de la pequeño burguesía son alrededor de
70 millones sobre un total de población aproximado para el mismo año
2001, de algo más de 700 millones de personas, o sea el 10 por ciento
de la población total. Además,
el mismo documento explica la cuestión de la proletarización y del
resurgimiento de los pequeño burgueses:
[]durante los períodos de expansión que acompañan el alza general de
la tasa de ganancia, el consecuente aumento progresivo en la escala
de la producción, incrementa la demanda de fuerza de trabajo y, por
tanto, los salarios, al tiempo que la mayor productividad del gran
capital baja los precios de los productos dejando sin sentido
económico a numerosos trabajadores autónomos y pequeñas empresas
ineficientes de menos de diez asalariados, cuyos mayores costes
relativos deprimen sus ganancias por debajo de los salarios reales
corrientes, por lo que, muchos de estos trabajadores y "empresarios"
eventuales, la mayoría, son reconvertidos a la condición asalariada.
[Pero]
<<...La lucha de la industria media con el gran capital no debe
considerarse como una batalla formal en que las tropas de la parte
más débil quedan diezmadas cada vez más, sino como una siega
periódica de los pequeños capitales, que no cesan de brotar
para ser de nuevo seccionados por la guadaña de la gran industria>>
(Rosa Luxemburgo: "Reforma o revolución" Cap. II) Es
decir que la tendencia hacia la proletarización es eso, una tendencia,
no un tobogán inexorable que se transita en un solo sentido. Otra
cuestión:
La
ley de la baja tendencial de la tasa de ganancia es la que explica
las recurrentes crisis económicas y fenómenos actuales como la
necesidad de la burguesía de explotar cada vez más a los
trabajadores con menores sueldos y extensión de la jornada
laboral. " La verdad, me pareció que contradecía mis sensaciones
sobre el mundo real, así que traté de sugerir un método de
validación de esta predicción. "la necesidad de la burguesía de
explotar cada vez más a los trabajadores con menores sueldos y
extensión de la jornada laboral" De la jornada laboral ni hablemos
(en Europa están entre las 8 y las 6 (Mariano) Lo que
hay que entender es que el capitalismo no puede existir sin
autovalorizarse, sin extraer plusvalía. El capitalismo es
la extracción de plusvalía. Decir que la tasa de ganancia baja, significa, en
otra palabras, decir que el capitalismo tiende a dejar de ser
capitalismo. Para entender esto conviene abstraerse momentáneamente de
las condiciones de vida de los explotados; dejemos de lado para
tratar de entender esta ley de la baja tendencial de la tasa de ganancia,
si los explotados tienen altos o bajos salarios y el resto de sus
condiciones de vida.
Al
bajar la tasa de ganancia la misma tiende a cero. Supongamos el máximo
a que puede conducir esta tendencia y supongamos que los capitalistas
no hacen nada para revertir los efectos de la ley. Se llega entonces a
una tasa de ganancia igual a cero. ¿Qué capitalista invertiría su
capital para obtener cero ganancia? El caso
es que los capitalistas no se quedan de brazos cruzados y así como la
humanidad aprendió a dominar el fuego los capitalistas intentan
dominar esta ley. Acá es dónde las condiciones de vida del
proletariado entran a jugar su papel. Para hacer frente a la crisis,
los capitalistas se ven en la necesidad de bajar los salarios,
incrementar la productividad, guerrear por mercados, y mandar a
millones al desempleo y la miseria.
Y nunca hay que olvidarse de que
las condiciones de vida son siempre relativas a algo. Las peores
condiciones del siglo XXI pueden ser mejores que las
mejores condiciones de hace 100.000 años, pero no es esa la forma
correcta de medir, no al menos para un análisis socio, político y
económico de la actualidad. Un indicador elocuente es
aquel que indique la participación de los sectores en la "torta" de la
producción total. Por ejemplo, en Argentina la participación de los
asalariados en el producto bruto en los comienzos de los '70 era
cercano al 50%. Hoy dia apenas pasa del 20%. Y sí, hoy se ven a muchos
proletarios hablando por teléfonos celulares y en sus casas tienen
electrodomésticos de superior calidad a los de hace 30 años. Al mismo
tiempo se ha producido una recomposición social. Muchos pequeño
burgueses se han proletarizado, muchos proletarios se han convertido
en trabajadores independientes, algunos pocos de estos independientes
se han convertido en pequeños burgueses, muchos otros individuos han
quedado al margen y sobreviven "cartoneando".
XOR
se atajó de vuelta poniendo chicanas acerca de la dificultad de la
medición (eso me hace acordar al tema del valor)
Una
manera más de medirlo serían las horas que se tienen que trabajar
en cada período (porque estamos estudiando una serie histórica)
para procurarse alimentos, ropa, salud y, vivienda y educación (que
autoreproduzca la capacidad laboral...
El valor no es tan inmedible como aparenta. Es
cierto que no se trata de un cálculo sencillo, pero se puede
obtener una aproximación considerando los datos de producción
total bruta de los países. Por ejemplo, según UNCTAD, en 2002
el producto bruto mundial era de unos 34 billones de dólares.
Efectuando distintas correcciones que tengan en cuenta la
inflación y otras variables se puede establecer, por ejemplo,
década a década el valor producido y, lo que es más importante,
las tasas de explotación y de ganancias.
"Lo
que no veo es la predicción de lo más siniestro del desarrollo
capitalista de las últimas décadas: La exclusión. En efecto, hay
una masa creciente de gente, sobre todo en los países periféricos,
que, roto el equilibrio de su sistema precapitalista preexistente,
queda totalmente excluida. No hay capitalistas ansiosos de
explotarlos, ni de incorporarlos al consumo, (Mariano)
Como ya explicó Xor, el concepto de sector
excluido está relacionado con el concepto
marxista de ejército de reserva.
Cifras de desocupación similares a las actuales se conocieron por
ejemplo a fines del siglo XIX. Lo que ocurre tal vez es que cuando
el agua nos llega al cuello nos resulta difícil ver claramente el
horizonte y mucho menos andar pensando en que la situación va a
mejorar. La sensación es de que "esta vez es la última" o algo por
el estilo. No estoy queriendo decir que esta vez el desenlace vaya
a ser igual a los anteriores. Lo que quiero decir es que es muy
probable que así sea, aunque yo particularmente me inclino a
pensar que las cifras se van a mantener altas pese a que el
capitalismo logre recomponerse. Pero insisto, es más una impresión
que el resultado de un razonamiento amplio y profundo.
Hay
tantas cosas que impiden que exista una sociedad sin Estado que es
ridículo perder el tiempo con eso. (Fabián)
La posibilidad de una sociedad sin estado
es producto de una investigación social, no se trata del deseo de
un barbudo del siglo XIX.
Cuando algunos países se hicieron comunistas, en el comienzo, ante
el caos y la anarquía (la falta de Estado) la producción decayó y
se murieron todos de hambre. Tuvo que venir un tipo fuerte,
Castro, Stalin, Mao para ordenar y fijar con fuerza un sistema
nuevo. Es ridículo asignarle la culpa al "imperialismo", a la
traición de Stalin, a ciertas burocracias, etc. El sistema
necesita de orden. Podés tener un orden menos represivo (una
democracia, por ejemplo) o podés tener un orden de mierda (pero
"científico"), como los que ya sucedieron en la historia. (Fabián)
El caos y la anarquía fueron el lógico
resultado de diversos factores. El primero, la guerra
intercapitalista conocida como Primer Guerra Mundial,
así que el primer culpable no está por el lado de los socialistas
sino de los capitalistas. (La guerra no fue porque unos señores
querían ser más poderosos que otros sino por profundas razones de
índole económica que obligaron a las burguesías a lanzarse a la
conquista de mercados). Tras la guerra continuó otra guerra, esta
vez la de los capitalistas contra el nuevo estado bolchevique. De
nuevo la culpa por las penurias no es achacable a los socialistas
o la anarquía, sino al caos provocado por la agresión de los
ejércitos capitalistas. El tercer elemento a tener presente es el
de los campesinos que se negaban a entregar las cosechas a las
ciudades. De modo que el estado tuvo que dictar medidas drásticas
para evitar que millones murieran de hambre.
Es ridículo pretender ignorar
o minimizar las condiciones reales históricas en las que tuvieron
que desenvolverse los bolcheviques y el papel que jugaron muy
especialmente los imperialistas.
Los bolcheviques deben muy
probablemente haber cometido diversos errores. Pero tampoco es
cierto que en la teoría leninista o bolchevique existiera en
germen el estalinismo.
La historia de las sociedad
humana hasta nuestros días posee un carácter afín al del
desenvolvimiento de la naturaleza. La voluntad humana intenta
dominar a esta y a aquella pero aun las fuerzas objetivas son más
poderosas que las subjetivas. Pese a haberse avanzado a grandes
pasos, aun no es posible crear la sociedad en que vivimos.
El resultado de la primer experiencia bolchevique no pudo escapar
a esto y fue desfigurada por una combinación de fuerzas. De un
lado los capitalistas, de otro lado los estalinistas y también
contribuyeron a la incomprensión muchos izquierdistas, marxistas y
trotskistas.
El dominio del hombre sobre
las fuerza de la naturaleza tiene su reflejo en la pretensión
humana por dominar al propio sistema social. La clase de los
capitalistas hace intentos en ese sentido pero choca contra las
leyes del sistema. Entretanto, las condiciones para que los seres
humanos logremos ese control se desarrollan contradictoriamente
siendo el principal escollo la clase y el sistema capitalista. La
extinción del estado será una consecuencia de la derrota de aquel
escollo, siempre y cuando el planeta no sea destruido antes. Estas
afirmaciones no poseen ningún carácter religioso, sino que son el
resultado del avance del conocimiento científico. El marxismo es
la aplicación del método dialéctico al estudio de la sociedad y de
su historia, que no tiene pretensiones de infalibilidad sino que
se trata de un método factible de ser perfeccionado.
Mi
pregunta sobre el cálculo del valor socialmente necesario es una
forma de llegar a ese absurdo: si no sabemos cuánto hay que
trabajar, entonces cómo vamos a lograr que la gente trabaje lo
justo? Y quién va a fijar ese tiempo? Y quién lo va a calcular?
(Fabián)
Número de
Empleados
Número de Empresas
(en miles)
varios puntos
Por socialismo o barbarie -
Friday, May. 06, 2005 at 2:12 AM
La democracia obrera es lo más cercano a la democracia directa. Pero tanto la democracia directa como la democracia obrera son FORMAS de organización, y depende de las personas que las integren el CONTENIDO que tengan.
Yo aclaré desde el principio, cuando hice la comparación entre democracia burguesa y democracia obrera, que estaba hablando del aspecto FORMAL.
Vos das ejemplos de como la democracia obrera no garantiza que ciertas personas no puedan "aparatear" o imponer cosas mezquinas al conjunto de la asamblea. La democracia obrera no es garantía contra las ideas y prácticas reaccionarias. La democracia directa TAMPOCO. Pero que las limitan mucho más que la democracia burguesa, las limitan. Una forma no admite cualquier contenido, sino un cierto rango de ellos.
Por supuesto que la dictadura del proletariado o socialismo no es = colectivización de los medios de producción + democracia obrera, sino que implica un cambio muy grande en la subjetividad del pueblo. Ese cambio viene de la mano de la revolución social (que no es lo mismo que una revolución política). De manera que es idealista concebir el cambio de la organización económica y política sin concebir también un cambio cultural y espiritual en las masas.
No es que cambiamos la forma de organización de la sociedad pero el contenido de la sociedad (o sea, la subjetividad de los individuos concretos que la componen) sea el mismo que antes. Como dije antes en el debate sobre la naturaleza humana, las relaciones sociales influyen en la manera de ser de cada persona. Y una revolución social presupone un cambio radical en las relaciones sociales (que no son sólo las económicas y las políticas).
Sobre que una asamblea no puede ganar una guerra lo comparto y al mismo tiempo me pregunto donde habré dicho yo eso.
Sobre la organización de la producción por medio de los consejos obreros.
Vos decís, con razón, que hoy las asambleas no pueden decidir sobre todo, en ciertos temas son necesarios los especialistas. Yo en ningún momento lo negué. En ningún momento dije que con la democracia obrera se resolvían todos los problemas. Mientras haya vida, habrá problemas.
No veo ninguna contradicción en que las asambleas se "asesoren" con especialistas y la organización de la producción por las asambleas. Total, la gran mayoría de las tareas no los requieren. Por ejemplo, la economía.
La economía es, en última instancia, hacer números. En la economía socialista pelotudeces como el mercado no cuentan, pues como se ha eliminado el intermediario entre los productos y los medios de producción desaparecen todos los fetichismos propios del régimen burgués.
Al quitar de en medio los fetichismos de la burguesía vemos más claro el núcleo racional de la economía y la cosa se simplifica bastante: por un lado están los recursos y por el otro las necesidades. Se trata de utilizar los recursos que tenemos lo más eficientemente posible para resolver las necesidades y para reproducir los recursos. Esto lo hacen las madres pobres todos los días, haciendo lo imposible para alimentar a 5 chicos con un mísero plan de 150 pesos.
Yo creo que el que dice que la economía es una tarea para especialistas está mintiendo. En todo caso estará hablando de la economía política. Pero la economía política es una disciplina propia de la sociedad capitalista, que tiene categorías históricas. En cambio el nivel de conocimiento económico que se necesita para organizar la producción sin los fetichismos del capital lo tiene la gran mayoría de la población.
En todo caso, no habría que subestimar a la gente. Si la gente es capaz de derribar a un régimen como el capitalismo, va a ser capaz de hacer andar las fábricas, los transportes, las cosechas, etc.
Ya hay en la actualidad experiencias que confirman que ni los patrones ni los gerentes son imprescindibles: los mismos trabajadores pueden hacerse cargo de los medios de producción. Los trabajadores de Zanon son un ejemplo de ello. En todo caso, habría que analizar esa experiencia y ver si ellos necesitaron y necesitan de especialistas y en qué medida eso los condiciona para administrar la planta.
Pero siguiendo con lo de los especialistas, primero hay que reconocer que si hoy son necesarios es por dos razones de carácter histórico:
a) El grado de división del trabajo
b) El desarrollo actual de las fuerzas productivas
La especialización que surgió de la división de trabajo fue un factor positivo en el desarrollo de las fuerzas productivas, pero hoy se convierte en un obstáculo para su desarrollo. Creo que estabas de acuerdo con eso en cuanto a la ciencia.
La división del trabajo y la división de la sociedad en clases están interrelacionadas. No puede abstraerse la división del trabajo actual de la división de clases actual. Si el comunismo abole la división de la sociedad en clases, también abole la forma actual de la división del trabajo.
Para un mayor desarrollo de las fuerzas productivas será necesaria otra educación. Hoy la educación de las personas no está destinada a su formación como seres humanos, sino en darles las herramientas básicas para que se conviertan en productores. El trabajo complejo (que es minoritario comparándolo con el trabajo medio simple) requiere de una formación más extensa que la media. Ahí están los especialistas.
Pero en la sociedad socialista la educación será mucho más integral que la de ahora. No por capricho, sino por necesidad para desarrollar las fuerzas productivas más allá del capitalismo. No es que se colectiviza lo actual y ya está, hay que darle para adelante todavía.
Otra cosa que hay que tener en cuenta es que el desarrollo superior de las fuerzas productivas también permitirá la reducción de la jornada laboral. Este tiempo libre es el que permite la gestión de la economía y de los asuntos de gobierno, y también que muchos trabajadores se capaciten en áreas que hoy son monopolizadas por especialistas.
Si todos somos especialistas, nadie es un especialista. Hace un siglo y medio, saber leer y escribir te hacía un especialista. Hoy no. Hace 30 años, manejar una computadora era considerado como trabajo complejo, tenías que ser un especialista. Hoy el manejo de PC se encuentra dentro del trabajo medio simple. De manera que, a medida que el desarrollo de las fuerzas productivas genera más trabajo complejo, también hace que parte de ese trabajo complejo se convierta en trabajo medio simple.
La nueva subjetividad imperante también será un factor decisivo. Como te decía antes: no podemos concebir una sociedad socialista donde las personas sean iguales a las de hoy. Si algo han fomentado las revoluciones sociales son las ganas de las masas por aprender, cultivarse, apropiarse de lo que ha sido monopolio de unos pocos. Habrá muchas personas con ganas de estudiar y de formarse para servir a la comunidad, porque tendrán la certeza de que así será, y de que su formación no va a aprovecharla un capitalista para llenarse los bolsillos.
De manera que habrá muchos caminos por los cuales el conocimiento que los especialistas hoy monopolizan será absorvido por el resto de la sociedad.
Entonces, los especialistas serán necesarios al principio, pero conforme se desarrollen las fuerzas productivas dejarán de serlo. De manera que no hay que tomar el problema de los especialistas como algo absoluto, sino como algo relativo al desarrollo de las fuerzas productivas.
"Vos planteás algo que me parece interesante: Son los mismos obreros los que crearán las nuevas formas organizativas. No estoy de acuerdo. Pero puede ser una punta interesante observar seriamente, en la práctica, esas formas organizativas y tratar de sistematizarlas para construir algo más concreto. "
Es que la realidad ha sido así. Los mismos obreros han creado sus formas organizativas, no los intelectuales. Los sindicatos, los comités de huelga, los soviets, todos fueron creados en forma autónoma por los obreros. Las asambleas populares también lo fueron. La realidad no funciona como vos la concebís (los obreros crean la nueva forma "en bruto" y los intelectuales la "pulen"). La Comuna de París no salió de la cabeza de ningún intelectual. Las experiencias de auto-organización de las masas posteriores a esa tampoco.
Ninguno de estos fenómenos es puramente espontáneo. Hay una especie de experiencia heredada que produce que los tipos de organización sean perfeccionados por las masas. Pero las formas en que las masas se organizan sigue siendo un asunto de las masas. En todo caso, los que tenemos una convicción teórica de antemano podemos dar una opinión y sólo la práctica de las masas dirá si es correcta o no.
Aquí me parece que sos vos el que subestima un proceso tan complejo como la revolución. La revolución no es algo que pueda sistematizarse.
Sobre la inevitabilidad del comunismo ya dí mis fundamentos que no son para nada deterministas (para más pistas, mirá mi nick). Responderte sería repetir lo que dije antes.
En cuanto a lo que dice tu posdata, te digo que prefiero pecar de inocente antes que de "realista". Porque la limitación que tienen los "realistas" es que algunos son capaces de concebir (aunque sólo de manera intelectual) un cambio radical en las formas de organización de la sociedad pero no son capaces de concebir un cambio radical en la subjetividad de las personas.
Por esta razón, el aporte crucial del Che Guevara a la teoría revolucionaria (el Hombre Nuevo) ha sido subestimado incluso por los propios marxistas. Los "realistas" ven utópicos por todos lados porque, muy en el fondo, no se desprenden del mito burgués de que el ser humano es egoísta por naturaleza.
Ojo, no te culpo, por ahí tu experiencia de vida te haya marcado de alguna manera en que, a pesar de que puedas concebir intelectualmente un cambio social, no confíes ni tengas optimismo en él. Yo, por ahora, no sólo soy capaz de concebirlo intelectualmente sino de ser optimista al respecto. Y al mismo tiempo creo que mi optimismo tiene una base en la realidad.
aclaración
Por socialismo o barbarie -
Friday, May. 06, 2005 at 2:23 AM
Mi comentario es en respuesta a NN.
Y una fe de erratas:
Donde dice: "La economía es, en última instancia, hacer números. En la economía socialista pelotudeces como el mercado no cuentan, pues como se ha eliminado el intermediario entre los productos y los medios de producción desaparecen todos los fetichismos propios del régimen burgués."
Tiene que decir: "La economía es, en última instancia, hacer números. En la economía socialista pelotudeces como el mercado no cuentan, pues como se ha eliminado el intermediario entre los PRODUCTORES y los medios de producción desaparecen todos los fetichismos propios del régimen burgués. "
Arriba el marxismo, Carajo !!!
Por KT -
Friday, May. 06, 2005 at 4:34 AM
Algunos de nosotros conocimos la existencia de la obra de Carlos Marx en el presidio. Y nos deslumbramos ante el brillo de la teoría del marxismo, al tiempo que nos invadía una inmensa carga de responsabilidad. A partir de aquel momento, no solo seríamos parte de un proceso social, sino que en adelante conoceríamos las causas y las leyes de los procesos políticos y sociales.
Carlos Marx nació el 5 de mayo de 1818 en Tréveris ciudad de la Prusia Alemana.
Y hasta 1980 continuaba acercando la luz a los ignorantes como nosotros y ayudándonos a crecer en las propias entrañas del enemigo.
Los libros de Carlos Marx se disimulaban en los penales entre tapas de novelas, después sus capítulos intercalados en otros libros y finalmente sus obras fueron copiadas en librillos de hojillas de fumar para poder salvar a Marx de las requisas.
Pareciera que nos haya sido más fácil salvar a Carlos Marx de la censura y las requisas dentro de la cárcel, que de los estantes de las vidrieras y los intereses de los actuales libreros, intelectuales, historiadores y comerciantes.
Ya muy pocos son los dirigentes que reivindican su filosofía y muchos otros declaran públicamente que la izquierda es un mote que ya fue.
A otros los hemos escuchado decir recientemente, en recordación del fin de la Segunda Guerra Mundial, que se había puesto fin a las ideologías totalitarias.
Hoy nosotros queremos rendir honor al hombre que a pesar de todos los intentos de someter sus ideas y doctrina al olvido o en el mejor de los casos a la tergiversación más despiadada sigue siendo reconocido en todo el mundo la mayor de las lumbreras humanas del mundo.
Fue el año pasado cuando una encuesta a nivel mundial sobre quien era el autor más leído, las obras de Carlos Marx estuvieron en el primer lugar del interés de los lectores, incluyendo a los jóvenes de estos tiempos.
¿Qué podemos decir nosotros sobre Carlos Marx el día de su cumpleaños entonces, para que no enoje a nuestros amigos de la radio, tanto recuerdo histórico de apariencia extraña y sin mayores influencias sobre el proceso actual?
Sin embargo, tenemos fe y confianza sin limites que la fidelidad al marxismo y su tratamiento riguroso como ciencia que es, nos ayudará nuevamente a recuperar el camino y la utopía maravillosa de confiar en el pueblo y el papel histórico de la clase obrera una vez más.
Si nosotros pudimos conocer a Marx en prisión después de habernos comprometido en política seriamente, desconociendo su doctrina; hoy podemos decir que siempre es tiempo de amigarse con Marx y con su ayuda, comprender los procesos sociales que hoy nos encuentran sorprendidos y nos desorientan a tal punto que nos hace dudar sobre las posibilidades reales de cambio.
Esta vez hemos recurrido a un viejo libro escrito en Berlín en 1969 y del cual en apretada síntesis hemos redactado, lo que a nuestro entender y en el espacio acotado de un mensaje radial, consideramos de utilidad a los militantes.
Como hemos dicho al principio Marx había nacido en Tréveris Alemania donde la miseria era grande.
Los artesanos no encontraban trabajo y los campesinos no podían vender sus productos. El precio de los alimentos aumentaba y los asilos de la ciudad estaban abarrotados. Los ladrones y mendigos volvían inseguras las calles. Las autoridades del gobierno urbano recolectaban limosna para los pobres, fundaron una cocina para ellos, distribuyeron pan y carbón. Pero a pesar de esto no eliminaron la miseria. Un "sabelotodo" daba una receta a los pobres sobre como con papa y aserrín se podía hacer pan.
El Consejero de Gobierno Ludwig -que entre otras cosas tenía que administrar también las instituciones de beneficencia-, se preocupaba mucho. "Y se quejaba frecuentemente de que la gente sólo pensaba en si misma y sólo unos pocos en el bien de la sociedad".
El anciano Ludwig le decía al joven Carlos Marx.
"El trabajo es la fuente de todos los bienes".
"El trabajo pudiera brindarle al hombre una gran abundancia. Sin embargo, la gente vive en la indigencia, pero no porque falten el pan y la carne para saciarlos. No...", aquel anciano decía eso moviendo la cabeza.
Marx lo miraba expectante.
¿Cómo quería eliminar esa desgracia el Consejero de Gobierno?
En su casa, su padre hablaba con amargura de los innumerables procesos que se seguían contra gente muy honrada, pero que habían tenido que robar debido a la miseria. El padre no sabía como eliminar la miseria. Él y también otros ciudadanos, habían contribuido comprando acciones para la fundación de un almacén de pan que se quería construir para ayudar a los pobres. Pero eso era una gota de agua en el desierto.
El viejo Ludwing le contaba a Marx sobre los planes de un tal Saint-Simon.
"Todos los hombres deben trabajar; no deben existir ni ocio ni privilegio. Muchos se lamentan de la vida miserable, sin activar, sin poseer la voluntad de transformarla. La edad dorada, en que el hombre es libre feliz, no pertenece al pasado, sino al futuro. Ustedes, los jóvenes, tienen que alcanzar los que nosotros los viejos, no hemos logrado".
Marx recibió la influencia de otro hombre cuando arribó a Berlín hacía ya cinco años que Georg Hegel había fallecido. En 1831 había muerto de cólera en Berlín, pero sus teorías seguían viviendo pues había encontrado muchos discípulos.
Hegel había explicado el mundo de una manera distinta a los filósofos de hasta entonces.
Su filosofía parecía derribar al viejo mundo.
Para Hegel, el mundo no era estático. Todas las manifestaciones de la naturaleza tenían su historia, su devenir su desarrollo y su fin. En su gran obra, mostraba como se había desarrollado todo en la naturaleza y en la sociedad humana. Su teoría del movimiento y de la transformación, la dialéctica, cayó como un rayo, pues todos los que no gobernaban y regían sintieron que la situación en Alemania, tenía que ser transformada.
¡Paz a las chozas, guerra a los palacios!, había proclamado un poeta alemán de aquel tiempo.
Pero Hegel no quería que su teoría se entendiera así; él no quería tener nada que ver con este grito de lucha contra el dominio de los príncipes. Había sido nombrado profesor de la Universidad de Berlín por el rey prusiano, por lo tanto, aquí tenía que enseñar y no rebelarse. No se mantuvo fiel a su gran teoría de la dialéctica, del movimiento y la transformación de todas las cosas. Más bien se dedicó a idealizar la monarquía prusiana y dejó que el desarrollo del mundo culminara con el estado prusiano; el estado prusiano era realmente racional, así también para Hegel y los súbditos sólo tenían que obedecer al rey prusiano.
En Colonia, la ciudad industrial y comercial a orillas del Rin donde ahora residía y editaba su "Gaceta del Rin" se abría un nuevo mundo para el joven Marx.
Inglaterra era un país rico. Poseía una industria mucho más desarrollada que Alemania. En el año 1765 el ingles James Hargreaves había inventado la hiladora, James Watt otro inglés había construido en 1784 la primera máquina a vapor que funcionó; y el cura rural inglés Cartwright construyó en 1804 un telar mecánico.
Ellos transformaron el país y la vida de sus gentes.
Habían surgido grandes ciudades fabriles; Manchester, Londres, Liverpool, Birmingham y muchas otras.
Antiguamente los hiladores y tejedores habían vivido con sus familiares en los campos cercanos a las ciudades.
En sus viviendas hilaban el algodón y con estos hilos, tejían los paños. Ahora se trasladaban con sus familias a la ciudad e iban a trabajar a las fábricas. Los tejedores e hiladores no poseían nada, vivían solamente de su salario, que recibían de los fabricantes.
Se habían convertido en proletarios.
Muchas fábricas surgieron en las nuevas ciudades fabriles de Inglaterra -más que en todos los otros países de Europa- y en ellas trabajaba la clase proletaria.
Precisamente en aquellos momentos existía en Inglaterra una crisis del comercio.
Se había producido demasiada mercancía, más de la que la gente podía comprar por su dinero.
El mercado estaba saturado, la venta se dificultó, los precios bajaron y la industria inglesa no tuvo ocupación que dar. Había más de un millón de desocupados en Inglaterra. En todas las ciudades los obreros se reunieron por miles, celebraron sus reuniones a cielo abierto y marcharon exigiendo trabajo y pan.
En Birmingham las manifestaciones obreras fueron disueltas por los militares.
En otras ciudades se produjeron levantamientos de hambrientos y las panaderías fueron asaltadas. En todas partes, en las reuniones obreras, se exigían derechos políticos. A partir de ese momento, los obreros querían representar sus intereses en el parlamento inglés que es la Cámara de los Comunes.
Los amigos de Marx opinaban que la cuestión social solamente se podía solucionar mediante una revolución social de los obreros, a través de un levantamiento, que arrasara con todo, que eliminara la propiedad privada; recién entonces serían libres. Había algunos de estos dirigentes que habían viajado mucho, habían estado en Holanda, en Francia y en Suiza. Soñaban con una nueva sociedad, con un reino de Dios sobre la tierra, en el que no existiera más la propiedad privada, en el que todos los hombres vivieran en armonía y fueran felices.
Otros pensaban que no había que eliminar la propiedad privada, eso era demasiado radical. Mejor sería distribuir la riqueza. El Estado no debía permitir que surgieran ciudades fabriles tan grandes como Manchester y la riqueza no debía hallarse solamente en unas pocas manos, para que no surgieran nuevos déspotas en los poderosos fabricantes, que decidieran sobre la vida y muerte de los obreros.
¡Ellos querían la reforma y no la revolución!
Marx estudió el comunismo. Leyó las obras y escritos de comunistas y socialistas franceses que habían ejercido la crítica sobre los males de la sociedad capitalista. Ellos querían mejorar la situación de los proletarios y convencer a los capitalistas de entregar voluntariamente su propiedad privada. Sin embargo, sus planes fracasaron, porque rechazaban la lucha de clases y no reconocían la fuerza del proletariado.
Carlos Marx no tomó partido por este comunismo. La miseria de los obreros en las grandes ciudades fabriles como Manchester, París y Lyon -y que se describía en estas obras-, lo conmovieron grandemente. Pero las ideas de los escritores comunistas sobre la eliminación de la miseria social le resultaron demasiado fantásticas al joven Marx.
Él era todavía un demócrata revolucionario, rechazaba las condiciones feudales y deseaba su transformación a través del Estado, cuya misión sería reorganizar la sociedad.
El tiempo corría, Marx no tenía meses ni semanas, ni siquiera días para estudiar. Tenía que editar un gran diario. La edición del periódico conquistaba nuevos lectores, Marx había tenido éxito en el trabajo.
Muchas personas acudían a la redacción; unos para obtener consejos otros para ofrecer colaboración, durante todo el día reinaba un ir y venir.
Un día el joven hijo de un fabricante Federico Engels entró en la redacción del diario de Marx.
"Voy a Inglaterra a Manchester -dijo- allí tengo que trabajar en la oficina de una gran hilandería que pertenece a mi padre. Mi padre quiere hacer de mi un buen comerciante, pero eso no me interesa. Quisiera enviar información sobre Inglaterra a la "Gaceta del Rhin".
Marx escuchó de mal humor al joven espigado con un rostro casi de muchacho. ¡Informar este sobre Inglaterra!, pensó.
Asintió con la cabeza y dijo: Envíeme sus artículos y su correspondencia. Si sirven para algo, entrarán en la Gaceta del Rhin, si nada valen irán al cesto de los papeles. No devolvemos manuscritos".
Marx no había sido muy amistosos con el joven Engels, porque se había enterado que este hijo de un fabricante de Barmen se había relacionado en Berlín con los estudiantes que se pasaban el tiempo en las tabernas y cervecerías emborrachándose y armando escándalos. Despreciando cualquier acción política creían poder derribar y destruir al viejo mundo a través de la palabra grandilocuente.
En Colonia, Marx había avanzado un buen trecho por el camino hacia el saber y la transformación del mundo, pero todavía le quedaban numerosas interrogantes.
Volvió a retirarse a su habitación de estudio. Hasta ese entonces, como había aprendido de Hegel, creía que el Estado reinaba sobre todo y, como encarnación del espíritu del mundo, determinan la sociedad humana. Sólo se necesita transformar el Estado para que también se transforme la sociedad.
Ahora Marx veía que esto no era así.
No es el Estado el que crea la sociedad, sino por el contrario, la sociedad se crea un Estado.
Pero, en la sociedad viven poseedores y desposeídos. Cuando el estado prusiano votó la ley sobre el robo de leña, solamente estaba representando los intereses de los ricos terratenientes. La cuestión más importante en la sociedad, la cuestión de todas las cuestiones es la social, la relación de los poseedores con los desposeídos. Primero, hay que transformar las relaciones sociales. No puede ser de otra manera. La crítica intelectual exclusivamente no transforma el mundo. Sin embargo, cómo había que transformar las relaciones sociales, eso todavía no lo podía responder Marx.
Ya en Colonia, Marx se había propuesto estudiar profundamente al socialismo y al comunismo. Ahora había viajado a París donde mejor que allí lo podía hacer, donde se reunían los revolucionarios de toda Europa.
¡Allí Marx tenía que encontrar la solución a su dilema!
Al igual que en Inglaterra, también en Francia había surgido un movimiento comunista. Pero, a diferencia de Inglaterra, en Francia los obreros y artesanos no se podían reunir en organizaciones especiales.
Por eso en las ciudades francesas especialmente en París, habían nacido muchas organizaciones secretas, en las que los obreros acordaban luchar unidos contra la sociedad burguesa. Los miembros se encontraban en las trastiendas de muchos pequeños cafés y tabernas de las torcidas callejuelas de París y discutían ardorosamente sobre el comunismo.
Marx escuchaba sus vibrantes intercambios de palabras. A menudo, oía el nombre del comunista Cabet.
En una taberna, Marx conoció a Etienne Cabet.
"Yo creo", predicaba Cabet a los obreros parisinos que lo rodeaban, "que desaparecerían todos los vicios y habría lugar para el amor fraternal, si en la sociedad se implantara la igualdad en lugar de la desigualdad".
"Yo creo", decía Cabet con énfasis, "que la naturaleza no ha dividido al hombre en clases; que no ha determinado que unos sean dueños y señores, ricos y ociosos, posean todos los privilegios, sin tener preocupaciones, sean felices y vivan en la abundancia, mientras los otros están condenados a ser esclavos, a ser sojuzgados, pobres e infelices y a llevar sobre sus hombros todas las cargas".
Sí, así es; asentían los obreros.
Cabet le pintaba a los obreros el reino comunista, la sociedad comunista, en la que no habría clases, ni propiedad privada, en la que todos poseerían por igual y todos trabajarían.
"Pero ¿qué hay que hacer para que todo sea así, como tu dices?", le preguntó un obrero.
"Nada de violencia. Lo que es posible, razonable y beneficioso es predicar y propagar la nueva teoría, discutirla en todas partes, conversar en todas partes, convencer en todas partes, hasta que también los ricos comprendan la justeza del comunismo. Toda la miseria de la sociedad se debe solamente a una equivocación del hombre y hay que librarlo de esta equivocación".
Un hombre, que hasta ese momento había estado sentado, callado, al lado de Marx, sin tomar del vino que estaba en una jarra frente a él, levantó la vista y dijo amargamente: "¿Quién ha visto alguna vez, que un rico fabricante comparta con su pobre hermano?", y movió dubitativamente su cabeza.
Esa noche, Marx retornó pensativo a su casa. Los pobres no tenían que esperar ninguna compasión de los ricos. Ese Cabet era un fantasioso. Y Marx recordó su propia lucha en la Gaceta del Rhin a favor de los pobres campesinos alemanes. El fabricante francés no era distinto al terrateniente alemán. Pero Cabet tenía razón en que la clase de los desposeídos, los proletarios, solamente se podrían liberar, cuando se eliminara la propiedad privada. Pero apelando solamente a la conciencia no se crearía jamás la sociedad comunista.
No, la sociedad capitalista no es una equivocación del espíritu humano!
Marx profundizó en la historia de la Revolución Francesa y de las luchas del proletariado francés contra la explotación y la opresión por su libertad.
Como en Inglaterra, el proletariado no se había liberado, también en Francia la burguesía explotaba a los obreros. Ellos, los que creaban toda la riqueza de la sociedad, vivían miserablemente en las derruidas casas de la ciudad.
Primero se habían revelado contra esto los tejedores de seda de Lyon. En 1831 cuarenta mil tejedores abandonaron sus telares y marcharon hacia el centro de la ciudad, hasta la sede del gobierno. Valientes y decididos escribieron en negras banderas de combate: "Vivir trabajando o morir luchando"
En diez días los tejedores dominaron Lyon. Después fueron reprimidos sangrientamente. Los obreros artesanos franceses prosiguieron sus intentos de liberarse, pero todos los levantamientos fracasaron. Los dirigentes obreros fueron ahorcados o condenados a muchos años de trabajos forzados. Sin embargo, la burguesía no tenía tiempo de alegrarse de su victoria. Volvían a surgir nuevas sociedades secretas. La exigencia de la libertad, igualdad y fraternidad, que antes de la Revolución Francesa se había proclamado innumerables veces en los libros, periódicos y reuniones, había penetrado en las mentes de los obreros y se debatía en las trastiendas de los pequeños cafés.
¿La clase proletaria, que había librado ya tantas luchas y había mandado al diablo a la vieja sociedad feudal en Francia, no podría liberarse a sí misma?, se preguntaba Marx. Y después de un profundo estudio de la lucha de clases en la historia, tuvo un día la certeza: La clase, que eliminará a la vieja sociedad burguesa mediante una revolución, es el proletariado.
Marx había encontrado su respuesta.
¿Y la filosofía? ¿Está de más?
¡No! Pero debe ser una nueva filosofía, una que trate los conocimientos de las ciencias naturales. No pude ser una filosofía que sostenga que el mundo fue creado por un espíritu del Mundo. Un espíritu del mundo que no sabe de donde proviene. La nueva filosofía debe sostener que el mundo se ha desarrollado naturalmente. Debe ser la filosofía materialista, que enseña que la realidad material existió primero que la conciencia humana y que el hombre es el resultado de un largo desarrollo de la naturaleza.
La filosofía debe estar al servicio del proletariado, debe trasmitirle el conocimiento sobre el desarrollo y la transformación de la sociedad. Ahora para Marx la filosofía y el proletariado están unidos. Así como la filosofía encuentra en el proletariado las armas materiales, el proletariado encuentra en la filosofía las armas intelectuales de su liberación.
Marx, el pensador inteligente y valiente que hacía pocos meses había rechazado indignado un trabajo en el servicio de la burguesía, había entrado a servir al proletariado. Su reconocimiento se había convertido al mismo tiempo en el objetivo de su vida.
En París, Marx publica una nueva revista con un tal Ruge en la que se llama abiertamente a una revolución.
El comerciante Ruge se sintió engañado por Marx.
Marx se había vuelto comunista.
En la revista de ambos, llamaba abiertamente a la revolución que Ruge repudiaba.
Ruge representaba los intereses de la burguesía contra el absolutismo feudal en Alemania, y no quería saber nada de tocar la propiedad privada.
El rompimiento con Arnold Ruge afectó duramente a Marx.
Es verdad que al escribir los dos artículos revolucionarios Marx presentía que Ruge iba a revelarse, ahora se había producido el rompimiento. Pero ¿qué podía hacer? ¿acaso abandonar sus principios? ¡No, él no podía, ni quería hacerlo!.
Pero, ¿qué diría su compañera Jenny? Había perdido su base de existencia. El sueldo de Ruge debía posibilitarle el trabajo científico sin preocupaciones.
A Marx no le resultó fácil decirle a Jenny que Ruge lo había abandonado.
Jenny conocía los artículos de Marx, ella los había pasado en limpio para la imprenta. Ella amaba a aquel Marx que pensaba sin miedos, que luchaba ardorosamente contra el mundo, que odiaba tanto.
Y cuando en la noche se sentaron frente a frente en la habitación de trabajo y Marx le contó la historia con Ruge, ella sabía bien, él no podía cejar, tenía que seguir su camino y que no se apartaría de su lado, pasase lo que pasase. Ella le dijo :
"Sabes Carlos, cuando tú todavía estudiabas en Berlín y tu padre me contaba por sobre la cerca del jardín, que estabas en un Club de Doctores y te metías en política, tenía miedo, que por las noches rezaba por ti. Seguramente en aquel entonces era una muchacha tonta. Ahora no puedo cejar. Yo creo en tu obra, es verdadera, buena y grande. Precisamente ahora estoy leyendo la vida de Giordano Bruno, que en aras de la verdad se dejó incluso quemar vivo. Seguramente perderás muchos viejos amigos, que no podrán seguir tus ideas, pero sin embargo, conquistarás otros nuevos."
Marx jamás había pensado en venderse al alma de comerciante de Ruge. Jamás se vendería. Pero le alegraba el corazón saber que su esposa Jenny creía en su obra, que él recién empezaba y quería terminar.
Antes de Marx habían existido en Inglaterra hombres que meditaron sobre esta cuestión. Querían que los obreros de Inglaterra llevaran una vida feliz. Uno de ellos se llamaba Owen.
Pero al llegar Engels, el joven corresponsal de Marx, a Inglaterra los planes de Owen de hacer felices a los obreros ingleses ya habían fracasado.
"El hombre es bueno", había proclamado Robert Owen. "El crimen y la miseria no están en la naturaleza del hombre, sino se fundamentan en sus condiciones de vida. Hay que transformarlas, y el crimen y la miseria desaparecerán de la vida humana".
Por eso en el año 1825, Owen viajó a Norteamérica a fundar en el estado de Indiana, la colonia "Armonía" y trató de llevar allí a la realidad sus ideas y premisas: la tierra que los hombres laboraban, les pertenecían en común, todos tenían los mismos derechos y los mismos deberes, que se medían de acuerdo a capacidades físicas e intelectuales de cada uno.
Esta "comunidad de igualdad", como Owen la nombró, debía servir de acicate a los ricos y poderosos para que siguiendo el ejemplo de esta colonia estructuraran toda la sociedad para el bien de todos los hombres.
Sin embargo, al exigir Owen que se eliminara la propiedad privada porque era un crimen y pervertía al hombre, fue odiado y perseguido por los fabricantes y los grandes terratenientes.
Los obreros tienen que salir de su miserable situación, pensaba Engels que estudiaba las experiencias de Owen; no deben seguir más bajo el yugo de los poderosos fabricantes. Deben reconocer su propio poder, pues su número es grande.
En Manchester comenzó a estudiar la historia del joven movimiento obrero inglés.
Al igual que en Francia y Alemania, en Inglaterra el proletariado no soportaba pasivamente la explotación de su fuerza de trabajo; primero había destruido las máquinas que le quitaban el trabajo y había incendiado o volado las fábricas. Pero pronto los obreros vieron que así, no se podían liberar.
Entonces, en las distintas ciudades fabriles se unieron en adelante en sindicatos, lucharon por salarios más elevados y fueron a la huelga, cuando los fabricantes no accedieron a sus demandas.
Al intercambiar Marx y Engels sus experiencias e ideas en París, estuvieron de acuerdo en que el proletariado y la burguesía pertenecen a un periodo histórico y que sobre ellos descansa toda la estructura de la sociedad capitalista.
La propiedad privada produce constantemente proletariado, ya que el capitalista sin el obrero, que con su trabajo le crea toda su riqueza, no puede existir.
Pero también el obrero necesita al capitalista, porque sin él no pude vivir, porque el obrero no posee otra cosa que su fuerza de trabajo. El capitalista por el contrario, lo posee todo. El obrero debe venderse a él, si no quiere morir de hambre. Debe trabajar para el capitalista.
Es decir el obrero no trabaja voluntariamente, su trabajo es un trabajo forzado. Y mientras más trabaja el obrero, más pobre será, porque con su trabajo aumenta la riqueza del capitalista y así también acrecienta el dominio y el poder del capitalista sobre él.
El obrero debe liberarse de esta atadura al capital. Mientras el proletariado quiere destruir esas relaciones inhumanas, la burguesía se esfuerza por mantener estas relaciones de explotación. Así se enfrentan, irreconciliablemente, intereses contra intereses, clase contra clase. En esta lucha el proletariado triunfará, irremediablemente. El proletariado creará una nueva sociedad, en la que no habrá ni burguesía ni proletariado, sino solamente hombres libres, una generación nueva en una sociedad humana nueva.
Un espía de la policía informaba a la seguridad alemana en aquel entonces lo siguiente:
"Realmente es una situación lamentable ver aquí de que manera algunos intrigantes conducen por el mal camino a los pobres artesanos alemanes. No solamente a los obreros, sino también a jóvenes comerciantes, vendedores, etc., tratan de atraerlos al comunismo. Todos los domingos los comunistas alemanes se reúnen en la sala de un tabernero.
Aquí se reúnen a menudo 30, hasta 100, hasta 200 comunistas alemanes. Hacen discursos propaganda abiertamente, la eliminación de toda propiedad, además ninguna religión, en resumen la mas tremenda y repugnante locura.
Le escribo esto con toda urgencia para que los Marx, Hess, Weil, Bersntein, no continúen llevando a gente joven a la desgracia."
Marx le cedió a Engels la silla del escritorio. Iba de un lado a otro de la habitación, de la ventana a la puerta, como hacía siempre que meditaba sobre la solución de una cuestión. Horas enteras podía caminar de un lado a otro, sin descanso.
"¿Recuerdas Federico cuando en París hablábamos sobre cómo las máquinas y el vapor pondrían a Inglaterra patas arriba?.
"Y aquí está la clave de todo el desarrollo de la humanidad. Así como los hombres producen paño y lino, así también producen relaciones sociales. Una historia muy sencilla y sin embargo no la conocemos.
Cuando el tejedor James Hargreaves inventó, en 1765, su máquina no sospechaba que así pondría en movimiento a toda la sociedad inglesa. El pobre muchacho quizás se hubiera muerto del susto frente a su propio coraje."
Marx se río.
"Pero aquel obrero James solamente pensaba en aliviar su trabajo y en poco tiempo producir más hilo, lo que logró magníficamente con su invento. En lugar de su huso como en su vieja rueca, ahora con un solo movimiento del brazo, podía manejar de 16 a 18 husos. Esta hiladora fue mejorada, vinieron nuevas máquinas, hasta que finalmente se inventó la máquina a vapor."
¿Y las consecuencias?
El desarrollo de la sociedad, como reconociera Carlos Marx está determinado por la producción material. Mientras los hombres viven, producen. En esta producción, los hombres entran en determinadas relaciones sociales entre sí.
Al capitalista pertenecen las herramientas, las máquinas y las materias primas. Al obrero nada.
El obrero tiene que venderse al capitalista y trabajar ocho, nueve o diez horas en la fábrica. A esas relaciones sociales en las que entran los hombres en la producción, Marx las llamó relaciones de producción.
Las relaciones de producción están determinadas por las fuerzas productivas que Marx entendió como los instrumentos de trabajo y los hombres, con su capacidad de trabajo y sus experiencias en la producción.
La transformación de la forma de producción -y con ello de toda la sociedad- comienza cuando se transforman, primeramente, las fuerzas productivas.
El hombre perfecciona sus herramientas, sus máquinas y adquiere nuevas experiencias de trabajo. De esta manera, con estas nuevas fuerzas productivas, puede producir mejor, más rápidamente, más barato y más que antes, con sus anticuados instrumentos de trabajo.
Entonces en base a estas nuevas fuerzas productivas se desarrollan nuevas relaciones sociales, nuevas relaciones de producción en el seno de la vieja sociedad, haciéndola eclosionar y surgiendo así una nueva sociedad, con nuevas relaciones sociales políticas.
En julio de 1845 Marx y Engels viajaron a Inglaterra. Había sido una idea de Engels que Marx tenía que ver de todas maneras, el país de la revolución industrial y de la economía clásica.
Federico Engels llevó al amigo tras las bambalinas de la ciudad de Londres. Le mostró las condiciones de vida de aquellos seres, sobre su trabajo descansaba toda la riqueza de Inglaterra. Atravesaron muchas avenidas con relucientes negocios en los que los ricos compraban; se mezclaron entre el ir y venir de las gentes y las filas interminables de coches y carretas hasta llegar a uno de los numerosos "barrios malos" de Londres.
En las calles estrechas, torcidas y sucias de Londres, se hallaba el mercado ofreciéndose cestas con frutas y verduras en mal estado e incomibles. En las casas de tres o cuatro pisos, vivían los obreros londinenses desde el sótano hasta el techo. Las casas eran sucias por fuera y por dentro. Marx no podía comprender que aquí pudieran vivir seres humanos.
"Pero esto no es nada", dijo Engels, y lo condujo a través de los pasillos hasta las viviendas que se alquilaban en los patios y zaguanes estrechos entre las calles. Aquí no llegaba ni un rayo de sol, ni el pasto crecía, todo era gris. La sociedad y la miseria superaba la imaginación de Marx. No vio casi ninguna ventana sana. Las paredes se resquebrajaban, las puertas estaban rotas o recompuestas con tablas viejas, por todas partes yacían montones de basura y cenizas; y ante las puertas se acumulaban, en charcos malolientes, las aguas que se arrojaban a la calle.
Carlos Marx estaba conmovido. No decía una palabra.
"Aquí viven los más pobres de los pobres, los obreros peor pagados junto con ladrones o sinvergüenzas", explicó Engels.
"Muchos son irlandeses, el hambre los expulsa de su patria. Al que le sobran cuatro peniques viaja en cubierta de un vapor, como ganado hasta Inglaterra.
"El irlandés, no tiene nada que perder en su hogar, cree poder tenerlo todo en Inglaterra. Pero el irlandés corre la misma suerte que todos los obreros ingleses. También aquí sufrirá el hambre.
¿Y tú crees que algún representante del gobierno se preocupa por estos trabajadores?"
Engels hizo un gesto despectivo y dijo amargamente: "Ni uno siquiera. A lo sumo de vez en cuando viene la policía sanitaria cuando se desata el cólera o el tifus por la suciedad expandiéndose y amenazando también a los ricos. Pero de los contrario todo permanece igual."
Marx y Engels elaboraron el programa de la Liga de los Comunistas, en el que expusieron los principios y los fines del partido. Llamado "El Manifiesto de la liga de los Comunistas".
Con él crearon el primer programa científico del movimiento obrero internacional en el decían que:
"La historia, desde la esclavitud hasta la sociedad capitalista, es la historia de la lucha de clases. La sociedad burguesa no existirá eternamente. Ha surgido de la sociedad feudal. Sin embargo, no ha eliminado las contradicciones de clases, sino solamente las ha simplificado. En lugar de las diferentes capas de la sociedad feudal, en la sociedad capitalista se enfrentan dos grandes campos enemigos, dos grandes clases se enfrentan directamente: la burguesía y el proletariado.
Pero en la sociedad capitalista no solamente luchan la clase obrera y los capitalistas, sino también los capitalistas luchan entre sí denodadamente por colocar sus mercancías en el mercado. Quién más venda mayor ganancia obtendrá. Cada capitalista aspira a tener la mayor ganancia; por eso cada uno persigue el objetivo de eliminar al otro competidor del mercado, para poder vender más.
Cada capitalista produce sin pausa y cada uno quiere producir mejor y más rápidamente. En esto no se rige la demanda y la capacidad de asimilación del mercado para sus mercancías, sino que cada cual espera vender lo más posible. Produce sin planificar solamente impulsado por su afán de ganancia. Es decir que cada capitalista no produce en primer lugar para las necesidades de la sociedad sino para sus propios intereses, para obtener grandes ganancias.
Los capitalistas aumentan la producción a un ritmo exorbitante y de pronto no pueden vender más en el mercado sus mercancías producidas. Pero este exceso no significa de ningún modo que la sociedad, los trabajadores, no pueden consumir, no necesitan esas mercancías; sino que no las pueden comprar con su salario. Y esa es la contradicción de una parte: se ha producido excesiva cantidad de mercancía. Pero por otra parte, cientos de miles sufren hambre y miseria sobre la tierra, a pesar de que con los medios de producción los hombres estarían en condiciones de producir tantos alimentos y artículos de consumo, que todos podrían llevar una vida de felicidad y abundancia.
La crisis es el fantasma de la sociedad capitalista.
Los capitalistas detienen la producción y despiden a los obreros.
Tratan de superar la crisis destruyendo las fuerzas productivas, paran y cierran las fábricas y minas, y las dejan arruinarse. Tratan de conquistar nuevos mercados para colocar sus mercancías. Pero la sociedad capitalista no pude liberarse de su crisis. En la crisis Marx y Engels vieron que la sociedad capitalista está madura para su desaparición.
Pero ¿quién liberará a las fuerza productivas de estas ataduras? ¿Quién derrocará al capitalismo?
Ahora es su mujer, la que con el saco al brazo y los zapatos en la mano, bajaba la calle y dejaba a su izquierda el teatro donde se representaba el Macbeth, del que todos hablaban.
Para ella era un camino conocido el camino de la casa de empeño de los hermanos Gream.
A menudo, esta prenda o aquella prenda que no se necesitaba en ese momento, iba a parar a los Gream para que así entraran algunos pesos a la casa. Pero hoy este recorrido resultaba muy duro para la esposa. Marx había entregado su único saco y su único par de zapatos. Sin estas prendas no podría salir a la calle.
¿Cómo terminaría todo esto se preguntaba?
Con dolor recordó aquel día en que muriera el pequeño Guido. Fue de pronto. Tenía un año. Daba los primeros pasos, le salieron los pequeños dientecitos, reía, juguetaba. Era un chiquillo alegre. De repente, sin embargo, lo atacó una neumonía y murió.
Quizás hubiera superado la enfermedad, si hubiera recibido más leche. ¿Acaso no vivían en una zona tan húmeda?
A Marx le sangraba el corazón y quemaba la frente. Musch su hijo de ocho años, se había enfermado de una fiebre gástrica. La fiebre subía, bajaba y volvía a subir. ¿También tenía que perder a este hijo?
El médico recetó compresas y una medicina, los últimos pesos fueron a manos del boticario, pero la enfermedad era mortal. Todos eran impotentes frente a ella.
Con el corazón oprimido Marx escribió a su amigo en Manchester.
"Querido Engels ya no está más el pobre Musch. Se durmió hoy en mis brazos, entre las cinco y la seis: Jamás olvidaré como tu amistad nos ha aligerado estos horribles momentos. Comprenderás mi dolor por el niño".
"Y también comprenderás tú el dolor de Marx, estimada compañera Valentina, que con nobleza valoras la lucha de tus padres".
"Te darás cuenta que muchas cosas no han cambiado demasiado y por ello se hace necesario continuar la lucha, encarnizada y sin tregua, contra la explotación y la opresión"
Conociendo la historia y la obra gigantesca de este hombre es imposible sentirse defraudado, aún por un instante en la vida.
CARLOS MARX NOS SEGUIRÁ ALUMBRANDO EL CAMINO, Y REVERDECIENDO EL ÁRBOL DE LA VIDA EN CADA PRIMAVERA, HASTA QUE LOS TRABAJADORES CONVIERTAN LA TIERRA EN UN PARAÍSO.
Resumen
Por Leonardo Mir -
Friday, May. 06, 2005 at 1:15 PM
leonardomir@msn.com
RESUMEN DEL DEBATE
(hasta el mediodía del 06/05/05)
Para los que participamos en él o para los que
quieran interiorizarse, aquí están extractadas las principales ideas
volcadas por los participantes y las respuestas que han suscitado.
1) Que el comunismo primitivo es un mito. (Fabián) 2) Que la sociedad sin propiedad privada de
los medios de producción es utópica y su idea está basada en un pasado
que nunca existió. (Fabián) 3) "Comunismo primitivo" en un
concepto general para abarcar sociedades cuyo desarrollo de las
fuerzas productivas no dejaba márgenes como para que el plustrabajo
fuera expropiado por una parte de la comunidad con exclusión de otras.
Existieron esas sociedades y al menos a principios del siglo XX se
conoció sociedades donde no existía apropiación privada de
plsuproducto ni de plustrabajo y donde muchas, si no todas, de las
tareas productivas se organizan colectivamente. (Xor:) 4) El intercambio de bienes existió desde
que el hombre es hombre. (Fabián) 5) Entre una manada de monos con un jefe que
se cogía a todas las monas lindas (!) y expulsaba a los monos rebeldes
y la primera sociedad de que se tienen registros (la sumeria), con sus
jefes militares, sus zigurath, etc, etc, ustedes quieren meter una
etapa idílica de "comunismo primitivo". (Fabián) 6) Creo [en] la
necesidad de reformar nuevamente el capitalismo en forma social para
que la brecha entre pobres y ricos sea menor. Yo creo en un movimiento
cíclico entre iniciativas liberales y keynesianas, en ese sentido
estoy de acuerdo con los marxistas en que el capitalismo produce sus
propias crisis. Pero a diferencia de los marxistas, que a cada crisis
proclaman que es la crisis terminal del sistema por inevitables
factores históricos, lo veo al capitalismo suficientemente cercano a
la "naturaleza" del hombre como para despegar nuevamente desde otro
punto. (Fabián) 7) El futuro negro parece el mas probable,
agotamiento de recursos naturales, conflictos intercapitalistas,
guerras locales y mundiales. 8) No se si el comunismo primitivo existió o
no [] pero la Historia demuestra que nunca se
vuelve atrás []. Si llega al comunismo será un
comunismo nuevo y no un comunismo viejo. (Mariano) 9) Otra diferencia en esta etapa capitalista
con las anteriores, es que claramente en esta etapa SOBRA GENTE, no se
necesita mas gente para explotarla, sino que hay mucha mas gente de lo
que los capitalistas pueden explotar. (Mariano) 10) tanto el imperialismo como el stalinismo
han destinado enormes recursos y décadas a decir que ese capitalismo
de Estado era comunismo. (socialismo o barbarie) 11) En cuanto a la afirmación de que el
capitalismo es anárquico, la realidad lo desmiente totalmente.
[] Un puñado de corporaciones poseen el planeta
y acaparan el 70% del comercio mundial. (socialismo
o barbarie) 12) Ahhh, pero sí, el comunismo primitivo
existió...seguro!los comunistas primitivos eran sociedades
igualitarias y por eso tanto los hombres como las mujeres tenían
permitido montar unicornios. (Fabián) 13) si existio un estado de comunismo
primitivo. Precisamente su posibilidad de existencia estuvo dada por
sus limitaciones productivas. Sociedades primitivas que vivian al dia,
antes de la agricultura. Subsistian en base a la caza y la recoleccion
de frutos, con escasas producciones materiales; algo de instrumentos
de piedra tallada, algunos recipientes de barro, abrigos de cueros de
animales y poco mas. En esa epoca no existian las nociones de
individuo o de yo. Seguramente alguna jerarquia, el cacique, el macho,
la hembra, los crios. (Yo soy la autoridad) 14) no hay rastros de IGUALDAD en ninguna
sociedad primitiva ni en la naturaleza. Sólo son iguales en la falta
de recursos. (Fabián) 15) Bueno, tienen un ejemplo de comunismo
primitivo o tengo que basarme en especulaciones filosóficas sobre como
la falta de plustrabajo hacía que la sociedad fuera perfecta?
(Fabián) 16) el problema del capitalismo es
precisamente su tendencia axiomática al crecimiento. El sistema
capitalista no puede existir sin crecer, pero como cualquiera
medianamente informado sabe, el principio de los tumores cancerosos es
el crecimiento descontrolado y exponencial. No es una analogía
mecánica con el capitalismo, porque el crecimiento capitalista no es
totalmente descontrolado, pero si el crecimiento esta en su base
filosófica y su practica de producción social. (+
que mono [=Yo soy la autoridad]) 17) si alguna forma de comunismo se impone
en el futuro, no va a ser el presunto comunismo de las cavernas[]
Lo que hay que pensar es en remedios superadores, no en
regresiones utópicas. [] Las regresiones al
pasado son elitistas por naturaleza, [] El
rechazar SIMULTÁNEAMENTE el capitalismo, la ciencia y la tecnología
lleva inexorablemente a un callejón sin salida. Ni Marx ni Engels
propusieron volver al telar manual. Lo que propusieron es que los
trabajadores controlaran al telar mecánico. (Mariano) 18) no se puede basar una filosofía en mitos
absurdos...y encima pretender hacerla pasar por ciencia. Marx agarró
al buen salvaje de Rousseau, y le dio una dosis de optimismo. Dijo:
así como fue en el pasado, sin Estado en una sociedad igualitaria, así
va a ser en el futuro (Fabián) 19) La base de la filosofía rousseaniana y
marxista es que el hombre es bueno por naturaleza.
(Fabián) 20) la sociedad tiene que ser más
igualitaria, pero creer que el problema se resolverá cuando
desaparezca el Estado es naif (Fabián) 21) todos los movimientos socialistas. TODOS
han tendido a reforzar la autoridad estatal. (Fabián) 22) La dura y remota historia de la humanidad
enseña mas bien que "por naturaleza" el hombre es: egoísta,
cínico, envidioso,
autoritario, desconfiado,
prepotente, rencoros,o
arrogante, interesado y ... muy pero muy
posesivo. (Brutus) 23) el socialismo seria la única forma, el
único sistema capaz de redundar positivamente dicha "naturaleza". Es
decir, la posibilidad de hacernos buenos. (Brutus) 24) También por naturaleza el hombre
es: solidario, compañero,
compasivo, cariñoso,
amoroso y protector.
Las distintas expresiones de la naturaleza humana no se dan en
el vacío, se desarrollan y se despliegan en el medio social en el que
el hombre vive.(Leonardo Mir) 25)
El sistema
capitalista no tiene por función el bienestar de los hombres sino la
obtención de la máxima ganancia, y esos dos objetivos son francamente
contradictorios.
(Leonardo Mir) 26) Creo que aquellas expresiones negativas
de la llamada naturaleza humana son anteriores a la afirmación del
capitalismo y la propiedad privadas. [] Están
enraizadas en las condiciones de adversidad histórica contra las que
lucha el hombre desde sus orígenes para imponerse al medio y por
encima de todo lo que interprete como una "fuerza rival" (especies
animales, clima, medio-ambiente, "celo territorial", etc. Es decir una
lucha permanente (de la inteligencia instintiva) por la supervivencia
y el ego a cualquier precio. También (por suerte) están aquellas
cualidades que subraya Leonardo Mir. Son las que sirven para decirnos
dignos. Las que debemos potenciar. (Brutus) 27) El hombre no es ni "bueno" ni "malo" por
"naturaleza", esas categorías implican valoración y son, por ende,
históricas y relativas. (NN) 28) Es cierto que el "comunismo primitivo"
es una mitología. [] Sin embargo no creo que la
inexistencia de un comunismo primitivo invalide el análisis marxista.
(NN) 29) Ser socialista es mas una cuestión de
valores que de teoría. No necesitamos una legitimación científica para
pensar sobre lo justo y lo injusto. (NN) 30) me parece que el marxismo es un "estado
de ánimo" (Fabián) 31) Mi postura de naturaleza del hombre es
la menos esencialista de todas. Asume que puede haber hombres malos Y
buenos. Ustedes quieren creer en un Paraíso futuro? acuérdense como
terminó el Paraíso pasado. [] Cuál es la consecuencia? la consecuencia es que una sociedad sin
Estado es simplemente una utopía. (Fabián) 32) Uno de los argumentos más utilizado por
los filisteos para refutar al comunismo es esta paja de la "naturaleza
humana". El ser humano es por naturaleza egoísta, posesivo y
competitivo, por lo tanto cualquier intento de construir una sociedad
basado en la solidaridad y en el altruismo es muy elogiable pero es
utópico porque "va en contra la naturaleza humana". De esta conclusión
filosófica (aunque impregnada de intereses de clase, como ya veremos)
los filisteos pasan a la conclusión política (evitando todo análisis
histórico, por supuesto) de que derribar el capitalismo lleva a la
monstruosidad stalinista. ¿Entonces? Entonces el capitalismo es el
mejor sistema posible, porque se adecúa más a la "naturaleza humana".
(socialismo o barbarie) 33) La misma experiencia refuta que todas
las personas sean egoístas. [] la afirmación de
que todos los seres humanos son egoístas no es verdadera, aún si
existiera sólo un ejemplo que la contraríe. (socialismo
o barbarie) 34) ¿Y cuáles son las ideas de la burguesía?
Digámoslo en palabras de Gordon Gecko: "la codicia es buena". La
existencia social de la burguesía como clase explotadora, determina su
conciencia. Por eso ve como algo natural el egoísmo y la competencia.
La conciencia que tiene la burguesía de sí misma y de la historia es
la siguiente: el capitalismo es el mejor sistema posible ya que es el
más "realista", el más acorde a "la naturaleza humana". En resumen, el
ladrón piensa que todos son de su condición. (socialismo
o barbarie) 35) De manera que el egoísmo y la
competitividad que hoy son rasgos de gran parte de la población no son
fenómenos naturales, sino que son fenómenos SOCIALES, y por lo tanto
de carácter HISTÓRICO, TRANSITORIO. [] Con el
cambio de las relaciones sociales, cambia la esencia humana.
(socialismo o barbarie) 36) Simplemente nos resulta inaccesible la
subjetividad humana primitiva y muchas de las categorías que
utilizamos, en cuanto históricas no se pueden aplicar. Por ejemplo
valoraciones morales tipo "bueno" o malo" parecen evidentemente
inutilizables, pero otras categorías que hacen a los sentimientos
también lo son: "amor" por ejemplo,
qué relación podrá tener con lo que
habitualmente nosotros consideramos aquí y ahora. Entonces tampoco
tiene sentido creer que si uno ve cualidades virtuosas en una cultura
primitiva, esta elogiando la "pobreza". Porque seguramente en esa
cultura no exista noción de pobreza, en la medida que no hay propiedad
privada. (rioplatense) 37) yo digo que la consecuencia de esto y de
lo otro es que todas las sociedades históricas y prehistóricas han
sido represivas, jerárquicas y desiguales, sea que lo justifiquen por
"razones divinas", por "orden necesario y justo" o por "el mejor de
los sistemas malos". Esto refuta el mito del comunismo primitivo. Otro
tema es lo que pasará en el futuro. (Fabián) 38) es IMPOSIBLE que todo el mundo se vuelva
comunista y altruista de golpe [] el comunismo
es un sueño. (Fabián) 39) No es cierto que todas las sociedades
que han existido hayan sido jerarquizadas. []
Sin embargo ¡ay! quien busque en sociedades no jerarquizadas un
comunismo primitivo utópico se va a encontrar en un problema. No
existe sociedad sin conflicto, como bien sabía Marx. (NN) 40) Marx tomó su comunismo primitivo de
teóricos sumamente respetados en su tiempo []
Sin embargo el foco de Marx es el capitalismo, y creo que es en su
análisis de los modos de producción donde deberían plantearse los
cuestionamientos que le quepan. (NN) 41) Marx podría haberse equivocado en todas
y cada una de sus afirmaciones y eso no sería una crítica seria para
el socialismo. La pregunta es si creemos que podemos entender la
realidad y y conducirla a mejor puerto. Marx se preguntó eso
(NN) 42) Nunca va a haber un comunismo entendido
como fin de la historia. (NN) 43) suscribo totalmente lo que afirma NN,
que no hubo, ni creo que habrá sociedad humana sin conflicto. Por eso
la concepción de "lucha de clases" es un aporte sociológico
fundamental del marxismo, ya que expresa eventos empíricos
constatables en la historia social humana y que siguen existiendo. 44) sin duda en cualquier sociedad humana
futura habra conflictos, entonces tienen que existir medios de
resolver los conflictos (rioplatense) 45) un
ejemplo de comunismo primitivo son las
sociedades tradicionales = pueblos ancestrales = indígenas del
continente mal llamado americano ahí NO EXISTÍA PROPIEDAD DE LA
TIERRA, NI DE LA NATURALEZA NI DE NADA (por razones filosóficas,
culturales y de cosmovisión) las tareas de supervivencia (el
equivalente al actual trabajo) eran colectivas, el fruto de lo
obtenido se repartía equitativamente y nadie se preocupaba por
acaparar mas que el otro por eso fueron capaces
de VIVIR EN ARMONÍA CON EL AMBIENTE Y EL UNIVERSO POR MAS DE 10.000
AÑOS (Mario) 46) En cuanto al evolucionismo o no de Marx:
Marx nunca fijó estadios indefectibles, pero sí admite un sentido de
evolución, con el que yo acuerdo: el criterio general (que admite
límites, ya que no es un planteo metafísico sino científico) del
desarrollo de las fuerzas productivas como condicionante de la
evolución de conjunto de una formación social. Hay que tener en cuenta
que las leyes que formula Marx tienen carácter tendencial y no
absoluto. (Xor) 47) soy de la opinión de que la humanidad
propende al socialismo, a la organización conjunta, cooperativa y
racional de la producción. [] Por supuesto,
ello no equivale a ninguna fatalidad ni supone la existencia de un
espíritu humano que juegue el rol se sujeto total de la historia
entendida como un proceso tendiente a un fin absoluto.
(Xor) 48) En relación con lo dicho, yo creo que el
socialismo o el comunismo sí son, en un determinado sentido, el fin de
la historia, entendida como un proceso en el que la humanidad o la
sociedad humana interviene como un sujeto ciego a sus propios fines e
intereses. Creo que puede decirse que, a lo largo de la historia, la
humanidad va cobrando, en grado creciente, conciencia de su identidad
y sus intereses. [] En resumen, no se quiere
decir que después de socializar la producción ya no habrá historia
[] sino que no ésta no se presentará alienada,
como una sucesión puramente objetiva e independiente de la voluntad
humana colectiva (Xor) 49)
Según la teoría materialista, el factor decisivo en la historia es, en
fin de cuentas, la producción y la reproducción de la vida
inmediata.[] la productividad del trabajo aumenta sin cesar, y con
ella se desarrollan la propiedad privada y el cambio, la diferencia de
fortuna, la posibilidad de emplear fuerza de trabajo ajena y, con
ello, la base de los antagonismos de clase... (Engels) 50) La
división del trabajo se torna división de hecho solamente a partir del
momento en que surge la división entre trabajo material y espiritual.
[] Junto con la división del trabajo [...] surge la distribución
desigual de trabajo y productos (tanto del punto de vista
cuantitativo, cuanto cualitativo); consecuentemente, está dada la
propiedad, cuyo embrión y forma inicial se encuentran ya en la
familia, donde la mujer y los hijos son esclavos del hombre. La
esclavitud en la familia, si bien muy primitiva y encubierta, es la
primera propiedad. (Marx y Engels)
51) Marx no solo
no abogó por ningún regreso a algún supuestamente idílico comunismo
primitivo, sino que, por el contrario, combatió a quienes propugnaban
semejantes despropósitos antimaterialistas involucionistas.
(Leonardo Mir) 52)
La sociedad comunista no requerirá ni de policía ni de cárceles
ni de métodos especiales o permanentes de
punición, ya que los motivos por los cuales los individuos delinquen
no estarán presentes en dicha sociedad. (Leonardo Mir) 53)
La jerarquía y la desigualdad existen desde siempre en todas las
formas de expresión de la vida. (Leonardo Mir) 54)
No hay una relación mecánica entre división del trabajo y desigualdad
en el reparto de bienes y poder (que raramente andan muy separados)
(NN) 55)
los valores perfectamente pueden ser objetivos. Naturalmente, los
valores requieren de un sujeto que valore, como un color requiere de
un sujeto que vea, pero eso no quiere decir que la visión del color
rojo (en lugar del verde, si se trata de un objeto rojo) sea un hecho
subjetivo, en el sentido de que no sea objetivamente determinable. Los
valores nacen con la vida, como los fines. En ese sentido, son tan
objetivos como la vida (en el sentido biológico).
(Xor) 56)
la existencia de lenguajes naturales es el umbral inferior del proceso
evolutivo mediante el cual la sociedad humana apunta a constituírse en
un sujeto autoconciente. Creo, incluso, que puede trazarse un
interesante parangón -y no habré sido el primero en sugerirlo- entre
la forma signo lingüístico y la forma mercancía, entre los
intercambios significados (producción y acopio de información social)
y los intercambios de bienes (trabajo social cristalizado).
(Xor) 57)
yo creo que cuando Marx habla de “tiempo de trabajo socialmente
necesario”, habla de un tipo de “necesidad” (social) -y de un patrón
abstracto (social) de mensura- que sólo puede ser de la sociedad como
un todo, y que sólo tiene sentido a ese nivel...
(Xor) 58)
en la sociedad primitiva, (en general estoy hablando) el más
inteligente no conseguía más frutas, o esposas o lo que sea que esa
sociedad valorara. En nuestra sociedad actual, la inteligencia sí es
uno de los factores que cuentan a la hora del reparto de los salarios
(no es el único y tampoco el más importante). (Fabián)
(¡Sí, Fabián!) 59)
diferencias objetivas [] son capaces de
efectuar desigualdades no mecánicas en el reparto de bienes y poder.
Tomando en cuenta la cantidad bastante grande de diferencias que puede
haber entre dos personas, incluso entre dos homo sapiens "recién
salidos del cascarón", y además tomando en cuenta el hecho evidente de
que las sociedades animales son jerárquicas, (siempre tienen un
principio ordenador, incluso las sociedades más igualitarias viven en
lucha contra otras sociedades parecidas), y que no tenemos ninguna
evidencia o razón para pensar que una sociedad primitiva entre la
época de los monos y la Sumeria haya tenido una organización
totalmente igualitaria, no jerárquica, es que me parece totalmente
ridículo asignar la prueba de que el comunismo primitivo (la sociedad
igualitaria no jerárquica) existió al hecho de que en una comunidad de
35 homo sapiens, se encontraban diariamente un promedio de 35 bananas.
(Fabián) (Por supuesto, Fabián) 60)
si pensamos en organizaciones particulares, estoy seguro muchas veces
los más capaces y dedicados superan a los más fuertes
[] No me cabe la menor duda de que el más fuerte (y la gente
que él decidía) comía más... (Obvio, Fabián) 61) (...a
mí las avispas Aphex me chupan un huevo), [] ¿porqué
Marx tuvo que ponerle "explotación" al tiempo apropiado por el
capitalista si no pensaba que era injusta? (Fabián) 62)
El obrero trabaja haciendo sillas, pero si le pagaran todo su tiempo
en el salario se lo gastaría en alcohol y putas, con lo cual, la
función del capitalista es necesaria, justa y bien direccionada: el
capitalista puede ahorrar ese tiempo. Con el ahorro puede comprar más
máquinas y darle trabajo a más obreros. Con el ahorro puede también
donar a una escuela para que alfabetice a los hijos de obreros, que si
no es por los impuestos, estarían en la calle. Entonces la plusvalía
no es apropiada, es "salvada" del obrero. Y el proceso no se llama
explotación, sino "salvación del valor de la fuerza de trabajo".
(Fabián y su "Teoría de la Plusvalía") 63)
es obvio que el tiempo se lo apropia el capitalista! cómo pueden
negarlo? Y encima de salvar el capital social, le paga un sueldo justo
al obrero, justo para que no se emborrache, sino que cumpla con su
familia. Ahora, si no lo hace, y se gasta la guita del sueldo en putas
y alcohol, y su familia pasa hambre, es acaso culpa del capitalista?
No! es claramente el comportamiento antisocial del obrero. Denle toda
la plusvalía y se la gastará en juergas. (Fabián, 2ª
Tesis sobre la Plusvalía) 64)
La palabra "explotación" ha adquirido, por su persistente asociación
al movimiento obrero sindical y políticamente organizado, vía
marxismo, una connotación moral que no es en todo idéntica a la que
Marx se propuso darle en su momento. Actualmente se tiende a olvidar
el significado económico del término, del cual se desprendía la
connotación moralmente económica en el caso de Marx. Hoy, cuando se
habla de "explotación" del trabajador, no se quiere decir que se le
paga un salario (que es, muy a grosso modo, a lo que Marx se refería),
sino que se le paga un sueldo insuficiente, irrisorio, etc. (dicho sea
de paso, para Marx no existía nada como un "salario justo"). Es decir
que actualmente la connotación moral se pone por delante del
significado teórico. (Xor) 65)
la cooperación en el trabajo (la dominación sobre la naturaleza) no es
justamente lo que distingue al hombre del mono, como piensan los
marxistas, sino el hecho de la transmisión de conocimiento por medios
distintos del instinto. (Fabián) 66)
Mi fábula [] muestra como "la apropiación de la
plusvalía" se puede ver tanto como una "explotación" como una
"salvación" y además como muchas cosas más que no vienen a cuento.
[] Entiendo muy bien lo que Marx pretendió.
Quiso decir: lo que yo descubrí es objetivo y lo llamaré explotación.
Y no sé Marx, pero los que vinieron después cayeron en la trampa de
frente march. Llamar explotación es asignarle un valor subjetivo
negativo al tema y punto. (Fabián) 67)
Leyendo esta divertida discusión no puedo menos que reflexionar acerca
del carácter" científico" que le atribuyen al Marxismo, o a cualquiera
de los productos de las "ciencias" sociales de los siglos XIX o XX.
68)
Cualquier teoría [] no puede pasar de teoría en
la medida que existan explicaciones alternativas para los mismos
hechos. [] cuando encima le agregan un toque de
fanatismo a estas supuestas ciencias, al extremo de ignorar hechos,
hallazgos, descubrimientos, etc, ya entramos al campo de la religión o
de la sanata. 69)
en cualquier lugar y circunstancias sociales humanas hay orden (y
consiguientemente también puede haber desorden) []
en cuanto al caos, parece ser que son situaciones en extremo
complejas, a las que nosotros no le encontramos ningún "orden", lo
cual no quiere decir que no lo tengan. (rioplatense)
70)
Que para Fabián la explotación sea un tema marxista no significa que
lo haya sido para Marx. Para éste último es un eslabón conceptual en
una cadena teórica, cuyo eje es la comprensión de lo que Marx llamó el
“movimiento del capital”. Claro que Marx no ignoraba que la
apropiación privada de trabajo social puede ser vista como un
intercambio igualitario. De hecho ES igualitario desde el punto de
vista de la teoría marxista del valor. Esa es la gran novedad del
capitalismo respecto a los sistemas anteriores de explotación, en los
que predominaban componentes políticos (o, en todo caso,
“extraeconómicos”) en la apropiación y redireccionamiento del
plustrabajo social. (Xor) 71)
lo que le da carácter de verdad a una teoría no es el sujeto que la
utiliza (al menos, no de manera unilateral), sino la practica.
[] En el momento en que una teoria deja de servir para el
desarrollo de las fuerzas productivas (la industria, la fisica, la
filosofia, el conocimiento en general, son parte de las fuerzas
productivas), esa teoria deja de tener valor verdadero o cientifico.
[] La diferencia entre las ciencias naturales y
las ciencias sociales es el terreno donde realizan su practica. El de
las primeras es la naturaleza, el de ultimas es la sociedad.
(socialismo o barbarie) 72)
La sociedad es un producto del ser humano en su interacción (cada vez
mas conciente) con la naturaleza. Por lo tanto la sociedad humana es
un terreno mucho mas dinámico que la naturaleza, lo que resulta en que
las ciencias sociales sean mucho mas susceptible de cambio en su valor
de verdad que las naturales. Creo que de esto surge la falsa impresión
de que las ciencias naturales tienen un carácter de verdad eterno y
por lo tanto son las "verdaderas", mientras las ciencias sociales no.
Esto lleva a que los especialistas de las ciencias duras o naturales
tomen posiciones realmente anticientíficas en lo que se refiere a la
sociedad. Esto no es producto de la mala intención, sino que es una
consecuencia de la división del trabajo que lleva a la
especialización, y la especialización si bien sirve para profundizar
puede ser perjudicial sino es compensada con una visión universal, de
la totalidad compleja. (socialismo o barbarie) 73)
El que dijo que una teoría es falsa cuando existen otras alternativas
debería volver a cursar el CBC. (NN) 74)
Fabián: [] Lo que estás haciendo es tratar de
defenestrar al marxismo a partir de una presentación distorsionada del
mismo, contraponiendo la realidad con una interpretación que vos le
atribuís. (Leonardo Mir) 75)
En cuanto a la caracterización de "explotación", ya se te explicó que
por "explotación" el marxismo no se refiere a un exceso sino a una
condición. Explotar es la acción de "extraer" riquezas o utilidad de
algo o de alguien. El marxismo utiliza este término para denotar la
apropiación del excedente de trabajo obrero por parte del capitalista.
O sea que el capitalista se queda con una parte del trabajo del
obrero. Ni siquiera se entra a considerar si eso es bueno o es malo.
(Leonardo Mir) 76) Mir,
zopenco, el marxismo no es ciencia! porque contiene un elemento
teleológico e irracional (el supuesto "destino final" de la humanidad
socialista) que lo saca del ámbito científico, para llevarlo más bien
al ámbito de la profecía religiosa. (El Oligarca) 77) el "destino inexorable"
de la humanidad socialista no es algo que se pueda someter a
experimento científico, y al final, todo el andamiaje del marxismo
está ordenado a ese elemento irracional, que es el núcleo y objetivo
del pensamiento 'científico' de marx. Si se hubiera quedado en el
análisis de la realidad, podría haber zafado como ciencia social.
(El Oligarca) 78)
Tanto el marxismo como la teoría clásica de la economía no llegan a
teorías, son mas vale opiniones. (Mario G.) 79) Teoría:
Serie de las leyes que sirven para relacionar determinado
orden de fenómenos. Hipótesis cuyas consecuencias se aplican a toda
una ciencia o a parte muy importante de ella. (Real
Academia Española) 80)
Bajo ningún caso, se puede calificar al marxismo, como una ciencia
objetiva... El marxismo, en el mejor de los casos, es una teoría
social, bajo concepto, la ciencia social puede tener el determinismo
de la ciencia exacta... (Científico) 81)
El Caos en ciencia es una oscilación determinista que aparece como
aleatoria, con sensibilidad a las condiciones iniciales y con futuro
impredecible. (Científico) 82)
la principal diferencia entre la ciencia social y la ciencia natural,
es su base matemática. La matemática es una ciencia 100% exacta,
determinista e incuestionable... Si
existe una verdad absoluta, se encuentra dentro de las matemáticas...
(Científico) 83)
Las proposiciones matemáticas, en cuanto tienen que ver con la
realidad, no son ciertas; y en cuanto que son ciertas, no tienen nada
que ver con la realidad. (Albert Einstein) 84)
la ciencia social, esta repleta de ideología y parcialidad, jamás
tendra el nivel de determinismo de la ciencia natural, por la simple
razón que se desconoce mas de lo que se conoce...
(Científico) 85) ...o
los científicos se hacen revolucionarios o dejan de ser científicos.
(socialismo o barbarie) 86)
El comunismo no es inevitable como realidad, depende totalmente de la
conciencia y organización del proletariado. La alternativa al
comunismo es un nuevo retroceso histórico (la barbarie) o la extinción
del ser humano. (socialismo o barbarie) 87)
la ciencia -en general- es permanente objeto de debate, más allá del
acuerdo amplio que pueda existir sobre si tal o cual teoría es
científica o no. Lo que no se puede tomar en serio es que los cursos
de "Introducción al conocimiento científico" que se dan en el CBC sean
palabra santa en la materia, como pretende el Oligarca. Semejante idea
sólo sirve para darse una idea del tamaño del frasco dentro del cual
vive este papanatas. (Xor) 88)
casi todas las teorías vinculadas con la vida comportan un elemento
teleológico, desde que la vida, en su sentido más primario, es
autorreplicación y, por lo tanto, invierte la tendencia general del
universo a la desorganización e introduce un sentido de finalidad...
Desde luego que contemplar el elemento teleológico no
equivale a adoptar la idea de un “destino inexorable”
(Xor) 89)
hace rato que el paradigma neopositivista, que pretende distinguir de
modo absoluto lo objetivo y lo subjetivo en el proceso de
conocimiento, [] ha entrado en una crisis
irreversible. (Xor) 90) [los]
teoremas de limitación, que señalan
los límites ya no de las posibilidades de conocimiento empírico sino
de las posibilidades formales de demostración racional (lo que -quizás
valga la pena aclararlo- no aboga a favor de ningún idealismo o
misticismo). (Xor) 91)
el marxismo intenta elaborar una continuidad diferenciada antes que
una ruptura absoluta entre ciencias naturales y sociales, siguiendo
una perspectiva que tampoco es ajena al evolucionismo. Y, de paso, el
evolucionismo no es ajeno a las consideraciones teleológicas.
(Xor) 92)
E[n] verdad, dentro del marxismo -como sucede
con cualquier otro campo de la investigación científica- hay distintas
posiciones y tendencias. (Xor) 93)
lo que llaman "reduccionismo". Consiste en ver al hombre como un ser
económico. Y olvidar las otras facetas: la libertad, de locomoción, de
conciencia, de elección, de cultos, los instintos sociales:
procreación, seguridad, ego, etc. Según esta critica el Marxismo se
olvida lo que es el hombre al tomar solamente la faz económica.
[] Lo económico no es determinante. (Milton
Fridman) 94)
El caos es un hecho natural, y son propias de las ciencias naturales
las dificultades para reducir ciertos hechos a una cantidad de
información menor a la contenida por los hechos mismos (es decir, para
conocerlos rigurosamente mediante leyes). []
Frente a los fenómenos complejos que constituyen la mayor parte
de los hechos naturales, la ciencia “dura” no está en una posición
demasiado diferente a la de quien, para calcular el punto exacto donde
caerá un cuerpo, no cuenta con otro recurso que esperar que caiga y
ver dónde lo hizo. [] A ningún científico duro
se le ocurriría sostener, por lo demás, que los procedimientos
estadísticos son menos científicos por ser estadísticos.
(Xor) 95)
Lo que sí se puede decir que distingue el estado de las ciencias
sociales del de las ciencias naturales es su grado de desarrollo. Las
causas de esta diferencia podrían considerase una cuestión
cronológica, pero más precisamente son históricas y sociales.
(Xor) 96)
en dirección contraria a la señalada por Fabián, se podría decir que
no siempre los cientistas sociales empiezan todo de nuevo y que, más
allá de las grandes divergencias entre corrientes, existen no pocas
conquistas teóricas que son asumidas por los herederos de cada
disciplina. La economía, en cada una de sus corrientes, presenta
abundantes ejemplos a este respecto. Lo que habría que preguntarse es
por qué, habiéndose constatado las inconsistencias de la teoría
neoclásica (ver P. Sraffa) en la institución académica se la sigue
enseñando como si fuera el alfa y el omega de la cientificidad.
[] A diferencia de las ciencias naturales, la ciencia social se
halla aún en un período de constitución, que no depende exclusivamente
de deliberaciones teóricas, sino de condiciones sociales más amplias
(no tan diferente fue lo que le sucedía a Galileo: para poder
inaugurar la ciencia física necesitaba asegurarse antes de que no lo
quemaran en la hoguera). (Xor) 97)
Los procesos biológicos fueron tradicionalmente explicados con teorías
simplificadoras, básicamente por lo complejos que son y la cantidad de
procesos que intervienen [] aún ante los
avances de la modelización predictiva, [] seguimos
apelando a fórmulas empíricas, sin que conozcamos a fondo la mayoría
de los mecanismos bioquímicos que están atrás de cada constante y de
cada coeficiente. (Mariano) 98)
La psicología [] esta todavía más atrasada,
[] Y finalmente los que estudian la
sociedad...no quisiera estar en sus zapatos.
Creo que solo un ferviente religioso puede pensar que la verdad en una
disciplina tan compleja fue descubierta por algún milagro en el siglo
19. Es algo así como creer en algún dios.
[] intuitivamente no me cierra que en una
disciplina mucho más compleja y difícil de analizar científicamente
que las otras ( con método científico en serio) se haya llegado hace
150 años a un especie de "non plus ultra". (Mariano) 99)
Un sociólogo va a tener que revisar siempre los fundamentos
[] salvo por supuesto, los teóricos marxistas
que parten desde el final, con la respuesta en la mano y van hacia
atrás, fijándose porqué no se dio el resultado que Marx previó un
siglo y medio atrás. (Fabián) 100)
Si aceptamos que el hombre es un ser creativo, entonces por definición
creará una salida a la sociedad prevista por los mesiánicos...
(Fabián) 101)
La verdadera raíz de la diferencia es que en cciencias
naturales hay un paradigma dominante y en ciencias
sociales hay muchos paradigmas en conflicto
(Fabián) 102)
Contrariamente a lo que suele creerse, el capitalismo es una traba al
desarrollo científico (rioplatense) 103)
sin duda el capitalismo mercantilista le impone una impronta al
desarrollo de la ciencia, por un lado la promueve y por otro la
obstaculiza. (Mariano) 104)
mi defensa de un punto de vista irreductible o acabadamente
teleológico (e insisto: no fatalista) sólo tiene aplicación en el
ámbito de las ciencias sociales (Xor) 105)
El marxismo es la única filosofía y método de análisis de la realidad
social, económica y política que merece el nombre de ciencia.
[] Otra previsión del marxismo consiste en el
descubrimiento de sus leyes y en la exposición de sus consecuencias.
En este sentido, qué decir acerca de las crisis cíclicas o de la
polarización social, o de la proletarización creciente de la población
mundial. ¿Se han verificado en la realidad o han resultado falsas
predicciones? ¿Qué decir de la ley de la disminución tendencial de la
ganancia? (Leonardo Mir)
106) La ley del valor de Marx surge en
contraposición a las explicaciones neoclásicas de la economía. Los
neoclásicos parten de considerar que los precios están "dados", es
decir, que nadie tiene la facultad de influenciar en ellos.[]
"El precio está dado por el mercado", responden
los neoclásicos. Con Marx, preguntamos entonces, cómo se ha dado
ese precio en el mercado y no cualquier otro. ¿De qué depende en
última instancia el precio de todas las cosas? Apenas nos formulamos
estás preguntas tenemos que darnos cuenta de que los precios están
fijados en relación a algo. ¿A qué, se preguntó Marx? Y sus
investigaciones lo llevaron a la conclusión de que el valor, el precio
de las cosas está determinado en última instancia por el tiempo de
trabajo contenido en cada producto. (Leonardo Mir)
107) la reducción tendencial de los tiempos de
trabajo- está en el centro mismo de la lucha competitiva de los
capitales globalizados. De hecho, en los mercados nacionales y en el
mercado mundial siempre se están comparando tiempos de trabajo
socialmente necesarios y aquel capital que no puede mantenerse, por lo
menos, en el nivel de productividad e intensidad social media, se
debilita en la lucha competitiva y, a la larga, desaparece. ( Rolando
Astarita)
108) Una [] objeción que se le dirige a
la teoría del valor trabajo sostiene que el trabajo considerado como
gasto humano de energía no es cuantificable. Sin embargo es un hecho
que el trabajo humano es cuantificado en la práctica de la producción
capitalista. Paradójicamente, en tanto la teoría del valor trabajo es
expulsada de las cátedras y libros de texto, entra por la venta en los
lugares de trabajo de la mano de los toma tiempos e ingenieros de
producción. ( Rolando
Astarita)
109) El análisis de clases con el que
los marxistas analizan todas las cosas, parece adecuado en muchos
casos, pero en otros he leído en estas páginas disparates memorables.
(Mariano) 110)
comparando precio con valor, intuitivamente supongo que el valor es
algo subjetivo para el que compra (Mariano) 111)
Cuando la teleología entra por una puerta, no digo que la ciencia se
va por la otra, pero si se queda se queda muy incómoda
(Mariano) 112) ¿Porqué
se acaba la historia en la sociedad comunista? No hay algo más allá?
Si las condiciones de surgimiento de la ideología marxista están dadas
por sus propias condiciones de existencia, ¿c Resumen - continuación
RESUMEN DEL DEBATE
(hasta el mediodía del 06/05/05)
Para los que participamos en él o para los que
quieran interiorizarse, aquí están extractadas las principales ideas
volcadas por los participantes y las respuestas que han suscitado.
1) Que el comunismo primitivo es un mito. (Fabián) 2) Que la sociedad sin propiedad privada de
los medios de producción es utópica y su idea está basada en un pasado
que nunca existió. (Fabián) 3) "Comunismo primitivo" en un
concepto general para abarcar sociedades cuyo desarrollo de las
fuerzas productivas no dejaba márgenes como para que el plustrabajo
fuera expropiado por una parte de la comunidad con exclusión de otras.
Existieron esas sociedades y al menos a principios del siglo XX se
conoció sociedades donde no existía apropiación privada de
plsuproducto ni de plustrabajo y donde muchas, si no todas, de las
tareas productivas se organizan colectivamente. (Xor:) 4) El intercambio de bienes existió desde
que el hombre es hombre. (Fabián) 5) Entre una manada de monos con un jefe que
se cogía a todas las monas lindas (!) y expulsaba a los monos rebeldes
y la primera sociedad de que se tienen registros (la sumeria), con sus
jefes militares, sus zigurath, etc, etc, ustedes quieren meter una
etapa idílica de "comunismo primitivo". (Fabián) 6) Creo [en] la
necesidad de reformar nuevamente el capitalismo en forma social para
que la brecha entre pobres y ricos sea menor. Yo creo en un movimiento
cíclico entre iniciativas liberales y keynesianas, en ese sentido
estoy de acuerdo con los marxistas en que el capitalismo produce sus
propias crisis. Pero a diferencia de los marxistas, que a cada crisis
proclaman que es la crisis terminal del sistema por inevitables
factores históricos, lo veo al capitalismo suficientemente cercano a
la "naturaleza" del hombre como para despegar nuevamente desde otro
punto. (Fabián) 7) El futuro negro parece el mas probable,
agotamiento de recursos naturales, conflictos intercapitalistas,
guerras locales y mundiales. 8) No se si el comunismo primitivo existió o
no [] pero la Historia demuestra que nunca se
vuelve atrás []. Si llega al comunismo será un
comunismo nuevo y no un comunismo viejo. (Mariano) 9) Otra diferencia en esta etapa capitalista
con las anteriores, es que claramente en esta etapa SOBRA GENTE, no se
necesita mas gente para explotarla, sino que hay mucha mas gente de lo
que los capitalistas pueden explotar. (Mariano) 10) tanto el imperialismo como el stalinismo
han destinado enormes recursos y décadas a decir que ese capitalismo
de Estado era comunismo. (socialismo o barbarie) 11) En cuanto a la afirmación de que el
capitalismo es anárquico, la realidad lo desmiente totalmente.
[] Un puñado de corporaciones poseen el planeta
y acaparan el 70% del comercio mundial. (socialismo
o barbarie) 12) Ahhh, pero sí, el comunismo primitivo
existió...seguro!los comunistas primitivos eran sociedades
igualitarias y por eso tanto los hombres como las mujeres tenían
permitido montar unicornios. (Fabián) 13) si existio un estado de comunismo
primitivo. Precisamente su posibilidad de existencia estuvo dada por
sus limitaciones productivas. Sociedades primitivas que vivian al dia,
antes de la agricultura. Subsistian en base a la caza y la recoleccion
de frutos, con escasas producciones materiales; algo de instrumentos
de piedra tallada, algunos recipientes de barro, abrigos de cueros de
animales y poco mas. En esa epoca no existian las nociones de
individuo o de yo. Seguramente alguna jerarquia, el cacique, el macho,
la hembra, los crios. (Yo soy la autoridad) 14) no hay rastros de IGUALDAD en ninguna
sociedad primitiva ni en la naturaleza. Sólo son iguales en la falta
de recursos. (Fabián) 15) Bueno, tienen un ejemplo de comunismo
primitivo o tengo que basarme en especulaciones filosóficas sobre como
la falta de plustrabajo hacía que la sociedad fuera perfecta?
(Fabián) 16) el problema del capitalismo es
precisamente su tendencia axiomática al crecimiento. El sistema
capitalista no puede existir sin crecer, pero como cualquiera
medianamente informado sabe, el principio de los tumores cancerosos es
el crecimiento descontrolado y exponencial. No es una analogía
mecánica con el capitalismo, porque el crecimiento capitalista no es
totalmente descontrolado, pero si el crecimiento esta en su base
filosófica y su practica de producción social. (+
que mono [=Yo soy la autoridad]) 17) si alguna forma de comunismo se impone
en el futuro, no va a ser el presunto comunismo de las cavernas[]
Lo que hay que pensar es en remedios superadores, no en
regresiones utópicas. [] Las regresiones al
pasado son elitistas por naturaleza, [] El
rechazar SIMULTÁNEAMENTE el capitalismo, la ciencia y la tecnología
lleva inexorablemente a un callejón sin salida. Ni Marx ni Engels
propusieron volver al telar manual. Lo que propusieron es que los
trabajadores controlaran al telar mecánico. (Mariano) 18) no se puede basar una filosofía en mitos
absurdos...y encima pretender hacerla pasar por ciencia. Marx agarró
al buen salvaje de Rousseau, y le dio una dosis de optimismo. Dijo:
así como fue en el pasado, sin Estado en una sociedad igualitaria, así
va a ser en el futuro (Fabián) 19) La base de la filosofía rousseaniana y
marxista es que el hombre es bueno por naturaleza.
(Fabián) 20) la sociedad tiene que ser más
igualitaria, pero creer que el problema se resolverá cuando
desaparezca el Estado es naif (Fabián) 21) todos los movimientos socialistas. TODOS
han tendido a reforzar la autoridad estatal. (Fabián) 22) La dura y remota historia de la humanidad
enseña mas bien que "por naturaleza" el hombre es: egoísta,
cínico, envidioso,
autoritario, desconfiado,
prepotente, rencoros,o
arrogante, interesado y ... muy pero muy
posesivo. (Brutus) 23) el socialismo seria la única forma, el
único sistema capaz de redundar positivamente dicha "naturaleza". Es
decir, la posibilidad de hacernos buenos. (Brutus) 24) También por naturaleza el hombre
es: solidario, compañero,
compasivo, cariñoso,
amoroso y protector.
Las distintas expresiones de la naturaleza humana no se dan en
el vacío, se desarrollan y se despliegan en el medio social en el que
el hombre vive.(Leonardo Mir) 25)
El sistema
capitalista no tiene por función el bienestar de los hombres sino la
obtención de la máxima ganancia, y esos dos objetivos son francamente
contradictorios.
(Leonardo Mir) 26) Creo que aquellas expresiones negativas
de la llamada naturaleza humana son anteriores a la afirmación del
capitalismo y la propiedad privadas. [] Están
enraizadas en las condiciones de adversidad histórica contra las que
lucha el hombre desde sus orígenes para imponerse al medio y por
encima de todo lo que interprete como una "fuerza rival" (especies
animales, clima, medio-ambiente, "celo territorial", etc. Es decir una
lucha permanente (de la inteligencia instintiva) por la supervivencia
y el ego a cualquier precio. También (por suerte) están aquellas
cualidades que subraya Leonardo Mir. Son las que sirven para decirnos
dignos. Las que debemos potenciar. (Brutus) 27) El hombre no es ni "bueno" ni "malo" por
"naturaleza", esas categorías implican valoración y son, por ende,
históricas y relativas. (NN) 28) Es cierto que el "comunismo primitivo"
es una mitología. [] Sin embargo no creo que la
inexistencia de un comunismo primitivo invalide el análisis marxista.
(NN) 29) Ser socialista es mas una cuestión de
valores que de teoría. No necesitamos una legitimación científica para
pensar sobre lo justo y lo injusto. (NN) 30) me parece que el marxismo es un "estado
de ánimo" (Fabián) 31) Mi postura de naturaleza del hombre es
la menos esencialista de todas. Asume que puede haber hombres malos Y
buenos. Ustedes quieren creer en un Paraíso futuro? acuérdense como
terminó el Paraíso pasado. [] Cuál es la consecuencia? la consecuencia es que una sociedad sin
Estado es simplemente una utopía. (Fabián) 32) Uno de los argumentos más utilizado por
los filisteos para refutar al comunismo es esta paja de la "naturaleza
humana". El ser humano es por naturaleza egoísta, posesivo y
competitivo, por lo tanto cualquier intento de construir una sociedad
basado en la solidaridad y en el altruismo es muy elogiable pero es
utópico porque "va en contra la naturaleza humana". De esta conclusión
filosófica (aunque impregnada de intereses de clase, como ya veremos)
los filisteos pasan a la conclusión política (evitando todo análisis
histórico, por supuesto) de que derribar el capitalismo lleva a la
monstruosidad stalinista. ¿Entonces? Entonces el capitalismo es el
mejor sistema posible, porque se adecúa más a la "naturaleza humana".
(socialismo o barbarie) 33) La misma experiencia refuta que todas
las personas sean egoístas. [] la afirmación de
que todos los seres humanos son egoístas no es verdadera, aún si
existiera sólo un ejemplo que la contraríe. (socialismo
o barbarie) 34) ¿Y cuáles son las ideas de la burguesía?
Digámoslo en palabras de Gordon Gecko: "la codicia es buena". La
existencia social de la burguesía como clase explotadora, determina su
conciencia. Por eso ve como algo natural el egoísmo y la competencia.
La conciencia que tiene la burguesía de sí misma y de la historia es
la siguiente: el capitalismo es el mejor sistema posible ya que es el
más "realista", el más acorde a "la naturaleza humana". En resumen, el
ladrón piensa que todos son de su condición. (socialismo
o barbarie) 35) De manera que el egoísmo y la
competitividad que hoy son rasgos de gran parte de la población no son
fenómenos naturales, sino que son fenómenos SOCIALES, y por lo tanto
de carácter HISTÓRICO, TRANSITORIO. [] Con el
cambio de las relaciones sociales, cambia la esencia humana.
(socialismo o barbarie) 36) Simplemente nos resulta inaccesible la
subjetividad humana primitiva y muchas de las categorías que
utilizamos, en cuanto históricas no se pueden aplicar. Por ejemplo
valoraciones morales tipo "bueno" o malo" parecen evidentemente
inutilizables, pero otras categorías que hacen a los sentimientos
también lo son: "amor" por ejemplo,
qué relación podrá tener con lo que
habitualmente nosotros consideramos aquí y ahora. Entonces tampoco
tiene sentido creer que si uno ve cualidades virtuosas en una cultura
primitiva, esta elogiando la "pobreza". Porque seguramente en esa
cultura no exista noción de pobreza, en la medida que no hay propiedad
privada. (rioplatense) 37) yo digo que la consecuencia de esto y de
lo otro es que todas las sociedades históricas y prehistóricas han
sido represivas, jerárquicas y desiguales, sea que lo justifiquen por
"razones divinas", por "orden necesario y justo" o por "el mejor de
los sistemas malos". Esto refuta el mito del comunismo primitivo. Otro
tema es lo que pasará en el futuro. (Fabián) 38) es IMPOSIBLE que todo el mundo se vuelva
comunista y altruista de golpe [] el comunismo
es un sueño. (Fabián) 39) No es cierto que todas las sociedades
que han existido hayan sido jerarquizadas. []
Sin embargo ¡ay! quien busque en sociedades no jerarquizadas un
comunismo primitivo utópico se va a encontrar en un problema. No
existe sociedad sin conflicto, como bien sabía Marx. (NN) 40) Marx tomó su comunismo primitivo de
teóricos sumamente respetados en su tiempo []
Sin embargo el foco de Marx es el capitalismo, y creo que es en su
análisis de los modos de producción donde deberían plantearse los
cuestionamientos que le quepan. (NN) 41) Marx podría haberse equivocado en todas
y cada una de sus afirmaciones y eso no sería una crítica seria para
el socialismo. La pregunta es si creemos que podemos entender la
realidad y y conducirla a mejor puerto. Marx se preguntó eso
(NN) 42) Nunca va a haber un comunismo entendido
como fin de la historia. (NN) 43) suscribo totalmente lo que afirma NN,
que no hubo, ni creo que habrá sociedad humana sin conflicto. Por eso
la concepción de "lucha de clases" es un aporte sociológico
fundamental del marxismo, ya que expresa eventos empíricos
constatables en la historia social humana y que siguen existiendo. 44) sin duda en cualquier sociedad humana
futura habra conflictos, entonces tienen que existir medios de
resolver los conflictos (rioplatense) 45) un
ejemplo de comunismo primitivo son las
sociedades tradicionales = pueblos ancestrales = indígenas del
continente mal llamado americano ahí NO EXISTÍA PROPIEDAD DE LA
TIERRA, NI DE LA NATURALEZA NI DE NADA (por razones filosóficas,
culturales y de cosmovisión) las tareas de supervivencia (el
equivalente al actual trabajo) eran colectivas, el fruto de lo
obtenido se repartía equitativamente y nadie se preocupaba por
acaparar mas que el otro por eso fueron capaces
de VIVIR EN ARMONÍA CON EL AMBIENTE Y EL UNIVERSO POR MAS DE 10.000
AÑOS (Mario) 46) En cuanto al evolucionismo o no de Marx:
Marx nunca fijó estadios indefectibles, pero sí admite un sentido de
evolución, con el que yo acuerdo: el criterio general (que admite
límites, ya que no es un planteo metafísico sino científico) del
desarrollo de las fuerzas productivas como condicionante de la
evolución de conjunto de una formación social. Hay que tener en cuenta
que las leyes que formula Marx tienen carácter tendencial y no
absoluto. (Xor) 47) soy de la opinión de que la humanidad
propende al socialismo, a la organización conjunta, cooperativa y
racional de la producción. [] Por supuesto,
ello no equivale a ninguna fatalidad ni supone la existencia de un
espíritu humano que juegue el rol se sujeto total de la historia
entendida como un proceso tendiente a un fin absoluto.
(Xor) 48) En relación con lo dicho, yo creo que el
socialismo o el comunismo sí son, en un determinado sentido, el fin de
la historia, entendida como un proceso en el que la humanidad o la
sociedad humana interviene como un sujeto ciego a sus propios fines e
intereses. Creo que puede decirse que, a lo largo de la historia, la
humanidad va cobrando, en grado creciente, conciencia de su identidad
y sus intereses. [] En resumen, no se quiere
decir que después de socializar la producción ya no habrá historia
[] sino que no ésta no se presentará alienada,
como una sucesión puramente objetiva e independiente de la voluntad
humana colectiva (Xor) 49)
Según la teoría materialista, el factor decisivo en la historia es, en
fin de cuentas, la producción y la reproducción de la vida
inmediata.[] la productividad del trabajo aumenta sin cesar, y con
ella se desarrollan la propiedad privada y el cambio, la diferencia de
fortuna, la posibilidad de emplear fuerza de trabajo ajena y, con
ello, la base de los antagonismos de clase... (Engels) 50) La
división del trabajo se torna división de hecho solamente a partir del
momento en que surge la división entre trabajo material y espiritual.
[] Junto con la división del trabajo [...] surge la distribución
desigual de trabajo y productos (tanto del punto de vista
cuantitativo, cuanto cualitativo); consecuentemente, está dada la
propiedad, cuyo embrión y forma inicial se encuentran ya en la
familia, donde la mujer y los hijos son esclavos del hombre. La
esclavitud en la familia, si bien muy primitiva y encubierta, es la
primera propiedad. (Marx y Engels)
51) Marx no solo
no abogó por ningún regreso a algún supuestamente idílico comunismo
primitivo, sino que, por el contrario, combatió a quienes propugnaban
semejantes despropósitos antimaterialistas involucionistas.
(Leonardo Mir) 52)
La sociedad comunista no requerirá ni de policía ni de cárceles
ni de métodos especiales o permanentes de
punición, ya que los motivos por los cuales los individuos delinquen
no estarán presentes en dicha sociedad. (Leonardo Mir) 53)
La jerarquía y la desigualdad existen desde siempre en todas las
formas de expresión de la vida. (Leonardo Mir) 54)
No hay una relación mecánica entre división del trabajo y desigualdad
en el reparto de bienes y poder (que raramente andan muy separados)
(NN) 55)
los valores perfectamente pueden ser objetivos. Naturalmente, los
valores requieren de un sujeto que valore, como un color requiere de
un sujeto que vea, pero eso no quiere decir que la visión del color
rojo (en lugar del verde, si se trata de un objeto rojo) sea un hecho
subjetivo, en el sentido de que no sea objetivamente determinable. Los
valores nacen con la vida, como los fines. En ese sentido, son tan
objetivos como la vida (en el sentido biológico).
(Xor) 56)
la existencia de lenguajes naturales es el umbral inferior del proceso
evolutivo mediante el cual la sociedad humana apunta a constituírse en
un sujeto autoconciente. Creo, incluso, que puede trazarse un
interesante parangón -y no habré sido el primero en sugerirlo- entre
la forma signo lingüístico y la forma mercancía, entre los
intercambios significados (producción y acopio de información social)
y los intercambios de bienes (trabajo social cristalizado).
(Xor) 57)
yo creo que cuando Marx habla de “tiempo de trabajo socialmente
necesario”, habla de un tipo de “necesidad” (social) -y de un patrón
abstracto (social) de mensura- que sólo puede ser de la sociedad como
un todo, y que sólo tiene sentido a ese nivel...
(Xor) 58)
en la sociedad primitiva, (en general estoy hablando) el más
inteligente no conseguía más frutas, o esposas o lo que sea que esa
sociedad valorara. En nuestra sociedad actual, la inteligencia sí es
uno de los factores que cuentan a la hora del reparto de los salarios
(no es el único y tampoco el más importante). (Fabián)
(¡Sí, Fabián!) 59)
diferencias objetivas [] son capaces de
efectuar desigualdades no mecánicas en el reparto de bienes y poder.
Tomando en cuenta la cantidad bastante grande de diferencias que puede
haber entre dos personas, incluso entre dos homo sapiens "recién
salidos del cascarón", y además tomando en cuenta el hecho evidente de
que las sociedades animales son jerárquicas, (siempre tienen un
principio ordenador, incluso las sociedades más igualitarias viven en
lucha contra otras sociedades parecidas), y que no tenemos ninguna
evidencia o razón para pensar que una sociedad primitiva entre la
época de los monos y la Sumeria haya tenido una organización
totalmente igualitaria, no jerárquica, es que me parece totalmente
ridículo asignar la prueba de que el comunismo primitivo (la sociedad
igualitaria no jerárquica) existió al hecho de que en una comunidad de
35 homo sapiens, se encontraban diariamente un promedio de 35 bananas.
(Fabián) (Por supuesto, Fabián) 60)
si pensamos en organizaciones particulares, estoy seguro muchas veces
los más capaces y dedicados superan a los más fuertes
[] No me cabe la menor duda de que el más fuerte (y la gente
que él decidía) comía más... (Obvio, Fabián) 61) (...a
mí las avispas Aphex me chupan un huevo), [] ¿porqué
Marx tuvo que ponerle "explotación" al tiempo apropiado por el
capitalista si no pensaba que era injusta? (Fabián) 62)
El obrero trabaja haciendo sillas, pero si le pagaran todo su tiempo
en el salario se lo gastaría en alcohol y putas, con lo cual, la
función del capitalista es necesaria, justa y bien direccionada: el
capitalista puede ahorrar ese tiempo. Con el ahorro puede comprar más
máquinas y darle trabajo a más obreros. Con el ahorro puede también
donar a una escuela para que alfabetice a los hijos de obreros, que si
no es por los impuestos, estarían en la calle. Entonces la plusvalía
no es apropiada, es "salvada" del obrero. Y el proceso no se llama
explotación, sino "salvación del valor de la fuerza de trabajo".
(Fabián y su "Teoría de la Plusvalía") 63)
es obvio que el tiempo se lo apropia el capitalista! cómo pueden
negarlo? Y encima de salvar el capital social, le paga un sueldo justo
al obrero, justo para que no se emborrache, sino que cumpla con su
familia. Ahora, si no lo hace, y se gasta la guita del sueldo en putas
y alcohol, y su familia pasa hambre, es acaso culpa del capitalista?
No! es claramente el comportamiento antisocial del obrero. Denle toda
la plusvalía y se la gastará en juergas. (Fabián, 2ª
Tesis sobre la Plusvalía) 64)
La palabra "explotación" ha adquirido, por su persistente asociación
al movimiento obrero sindical y políticamente organizado, vía
marxismo, una connotación moral que no es en todo idéntica a la que
Marx se propuso darle en su momento. Actualmente se tiende a olvidar
el significado económico del término, del cual se desprendía la
connotación moralmente económica en el caso de Marx. Hoy, cuando se
habla de "explotación" del trabajador, no se quiere decir que se le
paga un salario (que es, muy a grosso modo, a lo que Marx se refería),
sino que se le paga un sueldo insuficiente, irrisorio, etc. (dicho sea
de paso, para Marx no existía nada como un "salario justo"). Es decir
que actualmente la connotación moral se pone por delante del
significado teórico. (Xor) 65)
la cooperación en el trabajo (la dominación sobre la naturaleza) no es
justamente lo que distingue al hombre del mono, como piensan los
marxistas, sino el hecho de la transmisión de conocimiento por medios
distintos del instinto. (Fabián) 66)
Mi fábula [] muestra como "la apropiación de la
plusvalía" se puede ver tanto como una "explotación" como una
"salvación" y además como muchas cosas más que no vienen a cuento.
[] Entiendo muy bien lo que Marx pretendió.
Quiso decir: lo que yo descubrí es objetivo y lo llamaré explotación.
Y no sé Marx, pero los que vinieron después cayeron en la trampa de
frente march. Llamar explotación es asignarle un valor subjetivo
negativo al tema y punto. (Fabián) 67)
Leyendo esta divertida discusión no puedo menos que reflexionar acerca
del carácter" científico" que le atribuyen al Marxismo, o a cualquiera
de los productos de las "ciencias" sociales de los siglos XIX o XX.
68)
Cualquier teoría [] no puede pasar de teoría en
la medida que existan explicaciones alternativas para los mismos
hechos. [] cuando encima le agregan un toque de
fanatismo a estas supuestas ciencias, al extremo de ignorar hechos,
hallazgos, descubrimientos, etc, ya entramos al campo de la religión o
de la sanata. 69)
en cualquier lugar y circunstancias sociales humanas hay orden (y
consiguientemente también puede haber desorden) []
en cuanto al caos, parece ser que son situaciones en extremo
complejas, a las que nosotros no le encontramos ningún "orden", lo
cual no quiere decir que no lo tengan. (rioplatense)
70)
Que para Fabián la explotación sea un tema marxista no significa que
lo haya sido para Marx. Para éste último es un eslabón conceptual en
una cadena teórica, cuyo eje es la comprensión de lo que Marx llamó el
“movimiento del capital”. Claro que Marx no ignoraba que la
apropiación privada de trabajo social puede ser vista como un
intercambio igualitario. De hecho ES igualitario desde el punto de
vista de la teoría marxista del valor. Esa es la gran novedad del
capitalismo respecto a los sistemas anteriores de explotación, en los
que predominaban componentes políticos (o, en todo caso,
“extraeconómicos”) en la apropiación y redireccionamiento del
plustrabajo social. (Xor) 71)
lo que le da carácter de verdad a una teoría no es el sujeto que la
utiliza (al menos, no de manera unilateral), sino la practica.
[] En el momento en que una teoria deja de servir para el
desarrollo de las fuerzas productivas (la industria, la fisica, la
filosofia, el conocimiento en general, son parte de las fuerzas
productivas), esa teoria deja de tener valor verdadero o cientifico.
[] La diferencia entre las ciencias naturales y
las ciencias sociales es el terreno donde realizan su practica. El de
las primeras es la naturaleza, el de ultimas es la sociedad.
(socialismo o barbarie) 72)
La sociedad es un producto del ser humano en su interacción (cada vez
mas conciente) con la naturaleza. Por lo tanto la sociedad humana es
un terreno mucho mas dinámico que la naturaleza, lo que resulta en que
las ciencias sociales sean mucho mas susceptible de cambio en su valor
de verdad que las naturales. Creo que de esto surge la falsa impresión
de que las ciencias naturales tienen un carácter de verdad eterno y
por lo tanto son las "verdaderas", mientras las ciencias sociales no.
Esto lleva a que los especialistas de las ciencias duras o naturales
tomen posiciones realmente anticientíficas en lo que se refiere a la
sociedad. Esto no es producto de la mala intención, sino que es una
consecuencia de la división del trabajo que lleva a la
especialización, y la especialización si bien sirve para profundizar
puede ser perjudicial sino es compensada con una visión universal, de
la totalidad compleja. (socialismo o barbarie) 73)
El que dijo que una teoría es falsa cuando existen otras alternativas
debería volver a cursar el CBC. (NN) 74)
Fabián: [] Lo que estás haciendo es tratar de
defenestrar al marxismo a partir de una presentación distorsionada del
mismo, contraponiendo la realidad con una interpretación que vos le
atribuís. (Leonardo Mir) 75)
En cuanto a la caracterización de "explotación", ya se te explicó que
por "explotación" el marxismo no se refiere a un exceso sino a una
condición. Explotar es la acción de "extraer" riquezas o utilidad de
algo o de alguien. El marxismo utiliza este término para denotar la
apropiación del excedente de trabajo obrero por parte del capitalista.
O sea que el capitalista se queda con una parte del trabajo del
obrero. Ni siquiera se entra a considerar si eso es bueno o es malo.
(Leonardo Mir) 76) Mir,
zopenco, el marxismo no es ciencia! porque contiene un elemento
teleológico e irracional (el supuesto "destino final" de la humanidad
socialista) que lo saca del ámbito científico, para llevarlo más bien
al ámbito de la profecía religiosa. (El Oligarca) 77) el "destino inexorable"
de la humanidad socialista no es algo que se pueda someter a
experimento científico, y al final, todo el andamiaje del marxismo
está ordenado a ese elemento irracional, que es el núcleo y objetivo
del pensamiento 'científico' de marx. Si se hubiera quedado en el
análisis de la realidad, podría haber zafado como ciencia social.
(El Oligarca) 78)
Tanto el marxismo como la teoría clásica de la economía no llegan a
teorías, son mas vale opiniones. (Mario G.) 79) Teoría:
Serie de las leyes que sirven para relacionar determinado
orden de fenómenos. Hipótesis cuyas consecuencias se aplican a toda
una ciencia o a parte muy importante de ella. (Real
Academia Española) 80)
Bajo ningún caso, se puede calificar al marxismo, como una ciencia
objetiva... El marxismo, en el mejor de los casos, es una teoría
social, bajo concepto, la ciencia social puede tener el determinismo
de la ciencia exacta... (Científico) 81)
El Caos en ciencia es una oscilación determinista que aparece como
aleatoria, con sensibilidad a las condiciones iniciales y con futuro
impredecible. (Científico) 82)
la principal diferencia entre la ciencia social y la ciencia natural,
es su base matemática. La matemática es una ciencia 100% exacta,
determinista e incuestionable... Si
existe una verdad absoluta, se encuentra dentro de las matemáticas...
(Científico) 83)
Las proposiciones matemáticas, en cuanto tienen que ver con la
realidad, no son ciertas; y en cuanto que son ciertas, no tienen nada
que ver con la realidad. (Albert Einstein) 84)
la ciencia social, esta repleta de ideología y parcialidad, jamás
tendra el nivel de determinismo de la ciencia natural, por la simple
razón que se desconoce mas de lo que se conoce...
(Científico) 85) ...o
los científicos se hacen revolucionarios o dejan de ser científicos.
(socialismo o barbarie) 86)
El comunismo no es inevitable como realidad, depende totalmente de la
conciencia y organización del proletariado. La alternativa al
comunismo es un nuevo retroceso histórico (la barbarie) o la extinción
del ser humano. (socialismo o barbarie) 87)
la ciencia -en general- es permanente objeto de debate, más allá del
acuerdo amplio que pueda existir sobre si tal o cual teoría es
científica o no. Lo que no se puede tomar en serio es que los cursos
de "Introducción al conocimiento científico" que se dan en el CBC sean
palabra santa en la materia, como pretende el Oligarca. Semejante idea
sólo sirve para darse una idea del tamaño del frasco dentro del cual
vive este papanatas. (Xor) 88)
casi todas las teorías vinculadas con la vida comportan un elemento
teleológico, desde que la vida, en su sentido más primario, es
autorreplicación y, por lo tanto, invierte la tendencia general del
universo a la desorganización e introduce un sentido de finalidad...
Desde luego que contemplar el elemento teleológico no
equivale a adoptar la idea de un “destino inexorable”
(Xor) 89)
hace rato que el paradigma neopositivista, que pretende distinguir de
modo absoluto lo objetivo y lo subjetivo en el proceso de
conocimiento, [] ha entrado en una crisis
irreversible. (Xor) 90) [los]
teoremas de limitación, que señalan
los límites ya no de las posibilidades de conocimiento empírico sino
de las posibilidades formales de demostración racional (lo que -quizás
valga la pena aclararlo- no aboga a favor de ningún idealismo o
misticismo). (Xor) 91)
el marxismo intenta elaborar una continuidad diferenciada antes que
una ruptura absoluta entre ciencias naturales y sociales, siguiendo
una perspectiva que tampoco es ajena al evolucionismo. Y, de paso, el
evolucionismo no es ajeno a las consideraciones teleológicas.
(Xor) 92)
E[n] verdad, dentro del marxismo -como sucede
con cualquier otro campo de la investigación científica- hay distintas
posiciones y tendencias. (Xor) 93)
lo que llaman "reduccionismo". Consiste en ver al hombre como un ser
económico. Y olvidar las otras facetas: la libertad, de locomoción, de
conciencia, de elección, de cultos, los instintos sociales:
procreación, seguridad, ego, etc. Según esta critica el Marxismo se
olvida lo que es el hombre al tomar solamente la faz económica.
[] Lo económico no es determinante. (Milton
Fridman) 94)
El caos es un hecho natural, y son propias de las ciencias naturales
las dificultades para reducir ciertos hechos a una cantidad de
información menor a la contenida por los hechos mismos (es decir, para
conocerlos rigurosamente mediante leyes). []
Frente a los fenómenos complejos que constituyen la mayor parte
de los hechos naturales, la ciencia “dura” no está en una posición
demasiado diferente a la de quien, para calcular el punto exacto donde
caerá un cuerpo, no cuenta con otro recurso que esperar que caiga y
ver dónde lo hizo. [] A ningún científico duro
se le ocurriría sostener, por lo demás, que los procedimientos
estadísticos son menos científicos por ser estadísticos.
(Xor) 95)
Lo que sí se puede decir que distingue el estado de las ciencias
sociales del de las ciencias naturales es su grado de desarrollo. Las
causas de esta diferencia podrían considerase una cuestión
cronológica, pero más precisamente son históricas y sociales.
(Xor) 96)
en dirección contraria a la señalada por Fabián, se podría decir que
no siempre los cientistas sociales empiezan todo de nuevo y que, más
allá de las grandes divergencias entre corrientes, existen no pocas
conquistas teóricas que son asumidas por los herederos de cada
disciplina. La economía, en cada una de sus corrientes, presenta
abundantes ejemplos a este respecto. Lo que habría que preguntarse es
por qué, habiéndose constatado las inconsistencias de la teoría
neoclásica (ver P. Sraffa) en la institución académica se la sigue
enseñando como si fuera el alfa y el omega de la cientificidad.
[] A diferencia de las ciencias naturales, la ciencia social se
halla aún en un período de constitución, que no depende exclusivamente
de deliberaciones teóricas, sino de condiciones sociales más amplias
(no tan diferente fue lo que le sucedía a Galileo: para poder
inaugurar la ciencia física necesitaba asegurarse antes de que no lo
quemaran en la hoguera). (Xor) 97)
Los procesos biológicos fueron tradicionalmente explicados con teorías
simplificadoras, básicamente por lo complejos que son y la cantidad de
procesos que intervienen [] aún ante los
avances de la modelización predictiva, [] seguimos
apelando a fórmulas empíricas, sin que conozcamos a fondo la mayoría
de los mecanismos bioquímicos que están atrás de cada constante y de
cada coeficiente. (Mariano) 98)
La psicología [] esta todavía más atrasada,
[] Y finalmente los que estudian la
sociedad...no quisiera estar en sus zapatos.
Creo que solo un ferviente religioso puede pensar que la verdad en una
disciplina tan compleja fue descubierta por algún milagro en el siglo
19. Es algo así como creer en algún dios.
[] intuitivamente no me cierra que en una
disciplina mucho más compleja y difícil de analizar científicamente
que las otras ( con método científico en serio) se haya llegado hace
150 años a un especie de "non plus ultra". (Mariano) 99)
Un sociólogo va a tener que revisar siempre los fundamentos
[] salvo por supuesto, los teóricos marxistas
que parten desde el final, con la respuesta en la mano y van hacia
atrás, fijándose porqué no se dio el resultado que Marx previó un
siglo y medio atrás. (Fabián) 112) ¿Porqué
se acaba la historia en la sociedad comunista? No hay algo más allá?
Si las condiciones de surgimiento de la ideología marxista están dadas
por sus propias condiciones de existencia, ¿cómo
puede ser que nosotros podamos prever lo que se pensará en condiciones
futuras? Y es justamente por eso que digo que el marxismo es un
paquete cerrado, ya te cuenta el final de la historia.
(Fabián) 113)
por temor a recaer en el idealismo, muchos marxistas se abstienen de
incorporar nociones teleológicas al campo de la ciencia social y han
tratado de manejarse con la infructuosa noción de “posibilidad”,
sostenida en el paradigma aristotélico que opone lo “actual” a lo
“potencial”. Ello ha sido, como dije, completamente infructuoso.
[] Mi opinión es que está bien que las ciencias sociales
adopten nociones teleológicas, bajo ciertas condiciones
[] Pero [] una secuencia teleológicamente descripta debe
poderse reducir -ya lo he dicho en otros términos- a una explicación
no-teleológica, al menos en principio. (Xor) 114)
Se ha dicho, durante mucho tiempo, que los hechos humanos no son
susceptibles de conocimiento científico. No veo por qué tendría que
ser así. Habrá que adaptar los métodos y criterios científicos al
objeto, en vez de prejuzgar. Suponer que los hechos humanos
(espirituales) son de una naturaleza enteramente irreductible a los
del mundo físico (material) es un voto por el oscurantismo y por el
mundo religioso del espíritu. (Xor) 115)
un pensamiento científico solo puede ser un pensamiento crítico.
(rioplatense) 116)
el exceso de especialización limita seriamente el desarrollo
científico (socialismo o barbarie) 117)
Marx descubrió 3 leyes fundamentales del movimiento económico de la
sociedad burguesa: la ley del valor, la ley general de acumulación
capitalista, y la ley de la baja tendencial de la tasa de ganancia.
Todas estas leyes deben entenderse en forma tendencial.
[] La ley del valor básicamente dice que
el valor de una mercancía (y por lo tanto su precio en el mercado)
están determinados por el tiempo de trabajo socialmente necesario para
su producción. [] La ley general de acumulación
capitalista dice que el mundo capitalista tiende a dividirse entre
unos pocos magnates por un lado y una aplastante mayoría desposeída
por el otro. [] La ley de la baja tendencial de
la tasa de ganancia es la que explica las recurrentes crisis
económicas y fenómenos actuales como la necesidad de la burguesía de
explotar cada vez más a los trabajadores con menores sueldos y
extensión de la jornada laboral. (socialismo o
barbarie) 118)
lo que los medios y la intelectualidad burguesa han llamado
"globalización" fue previsto por Marx hace 150 años. No es más que la
mundialización de la relación capital/trabajo. (socialismo
o barbarie) 119)
La confusión entre el socialismo y el socialismo real,
es decir, un no socialismo, fue un artilugio que surgió
de las entrañas del estalinismo, sostenido con gusto por las
burguesías capitalistas; para colmo ese ardid fue inclusive apoyado,
aunque en forma indirecta, por el trotskismo, con su remanida formula
de "estado obrero degenerado" u otras de similar tenor.
(Leonardo Mir) 120)
los estados en los que existió el mal llamado socialismo realmente
existente, en verdad, lo que existió realmente, no fue socialismo,
sino una especie de capitalismo estatal
(Leonardo Mir) 121)
la mayoría de los autotitulados marxistas y/o trotskistas, tienen una
tendencia a creer que la cuestión de la toma del poder es algo
relativamente fácil; ese facilismo proviene de algunos aspectos
dogmáticos o de algunos malos entendidos que ellos han elevado al
grado de teoría, como por ejemplo una cuestión que podría denominarse
como "objetivismo" que consiste en creer que el sistema capitalista
objetivamente ya hace mucho que no desarrollaría las fuerzas
productivas y que, por ello, tan solo hace falta desarrollar el
llamado factor subjetivo, es decir, lo que en otras palabras
otros llaman la crisis de la dirección revolucionaria,
entendiendo a esta crisis como algo separado de la conciencia general
de las masas. (Leon Resumen - continuación 121)
la mayoría de los autotitulados marxistas y/o trotskistas, tienen una
tendencia a creer que la cuestión de la toma del poder es algo
relativamente fácil; ese facilismo proviene de algunos aspectos
dogmáticos o de algunos malos entendidos que ellos han elevado al
grado de teoría, como por ejemplo una cuestión que podría denominarse
como "objetivismo" que consiste en creer que el sistema capitalista
objetivamente ya hace mucho que no desarrollaría las fuerzas
productivas y que, por ello, tan solo hace falta desarrollar el
llamado factor subjetivo, es decir, lo que en otras palabras
otros llaman la crisis de la dirección revolucionaria,
entendiendo a esta crisis como algo separado de la conciencia general
de las masas. (Leonardo Mir) 122)
no hay un solo marxismo. [o] En verdad sí lo
hay, el problema es aprender a distinguir las falsificaciones, del
original. Pero, insisto, no deberían cargarle
al marxismo los "disparates memorables" que se lanzan en su nombre.
(Leonardo Mir) 123)
El valor tiene muy poco de subjetivo, aunque, en última instancia, los
productos se validan en el mercado. Eso quiere decir que si un
producto equis tiene un precio determinado resultante de las suma de
los valores previos condicionados a su vez por el nivel medio de
productividad y no encuentran compradores, en ese caso el producto no
puede realizarse, no se puede vender a menos de su valor o se vende a
pérdida. Tu subjetividad al comprar está determinada por tu poder
adquisitivo, que no tiene nada de subjetivo. De
todos modos, en la determinación de un precio intervienen otros
factores, fundamentalmente el precio de la competencia, determinado
este por el nivel de productividad del competidor.
(Leonardo Mir)
124) creo que la evolución consiste en la
adaptabilidad al medio, y no creo que eso sea algo teleológico ni
tampoco azaroso. Podría decirse que hay una apariencia azarosa y una
apariencia teleológica. (Leonardo
Mir)
125) Leonardo[] no
respondés a la pregunta: cómo incide el valor en el precio? Estamos
hablando de valor medido en horas hombre y estamos hablando de precio
medido en dólares (por ejemplo). Bueno, lo que se te pide es la
fórmula matemática que conecta estas dos unidades
(Fabián)
126) Si todos esos proyectos
[U.R.S.S., China, Cuba, Camboya, Corea, Vietnam, etc.
] se hicieron en el nombre del marxismo y terminaron en
dictaduras sangrientas, entonces ESO es el comunismo, o a ESO lleva.
[] cuando ven el socialismo en acción dicen que eso no puede
ser llamado socialismo y pasan al discurso de la traición
`[] El tema es que una teoría QUE SE DEJA
SER ARRUINADA ASÍ DE FÁCIL EN LA PRACTICA ES UNA TEORÍA CON FALLAS
INTRÍNSECAS. (Fabián)
127) El marxismo es una buena herramienta para
analizar conflictos que podrían llamarse de clase. No es la única
porque por supuesto no es el único tipo de conflicto que existe y
conflicto no es lo único que existe en el mundo.
(Fabián)
128) La teoría del valor NO es una teoría para
calcular precios. No es ése su propósito. De modo que no es acertada
la pregunta de cómo el valor de una mercancía DETERMINA su precio,
sino que más bien habría que preguntar QUÉ RELACIÓN se establece,
desde la teoría marxista, entre uno y otro.[]
el valor determina, de modo indirecto, mediato, el precio de
producción, que rara vez coincide con el precio de mercado
[] Lo que el valor explica es el movimiento del
capital y, por ende, da una explicación de fondo del movimiento de los
precios y también de la tasa de beneficio. La relación entre precio y
valor, entonces, consiste en que las oscilaciones de los precios se
dan en torno al valor (Xor)
129) según SOB, hay intereses de clase detrás
de todo aquel que no adopta mansamente y acríticamente su ideas, esto
ya me parece acientífico (Mariano)
130) El precio [] es la
intersección entre lo que el comprador quiere pagar y el vendedor
quiere cobrar [] El valor, quisiera que me
expliquen como se puede calcular objetivamente, podemos
arbitrariamente empatarlo al costo laboral, como sugiere Leo, o
podemos ponerle un carácter subjetivo, como al parecer opinan los
liberales. El tema es definir valor, y ver qué método puede hacer
mejores predicciones sobre el mundo real. []
deberíamos ponernos de acuerdo sobre una definición de "valor". Es
arbitrario decir que es costo, o decir que es precio
(Mariano)
131) La baja tendencial de la tasa de ganancia,
es mucho más discutible, sobre todo en sus alegados efectos de mayor
explotación (menos salarios y
jornada más larga). No es lo que se ve que suceda en el mundo
real (Mariano)
132) Para hacer tendencias tendríamos que
comparar la situación de jornada de trabajo y salario real
(teniendo en cuenta el efecto jubilados) en el mundo
capitalista (sin duda un promedio ponderado por
PBI) en 1805, 1905 y 2005. Así si podemos ver una tendencia que
confirme o desmienta esa ley, y no amenazas de variaciones de corto
plazo en seguridad social, que es poco serio y científico.
(Mariano)
133) No pocos hechos pasados fueron
pronosticados por la teoría marxista. [] Marx
previó una crisis agónica como la de los años 30, Hilferding y Lenin
previeron las guerras mundiales, el pronóstico sobre el crecimiento de
la composición orgánica del capital se cumplió a rajatabla, lo mismo
puede decirse de la tendencia a la concentración del capital o la
inevitabilidad de las crisis cíclicas (hechos que hoy todavía los
neoclásicos consideran incidentales y no necesarios), la tendencia a
la baja de la tasa de beneficio se verificó y es falso que al día de
hoy los hechos contradigan la tendencia. Es al revés, el aumento de la
explotación absoluta responde a la caída histórica de la tasa de
beneficio capitalista, en un intento retrógrado y artificial por
bloquear la tendencia. Como la propia palabra “tendencia” indica, la
caída de la tasa de beneficio manifiesta contratendencias (ya que los
capitalistas no son meros objetos, son sujetos que hacen todo lo
posible para que las tendencias históricas de su propio sistema no los
aplasten), pero esto no conduce a una desaparición
de la ley tendencial (Xor)
134) la tendencia a la caída de la tasa de
beneficio es tema de debate incluso entre los marxistas, ya que
siempre se han presentado divergencias sobre los criterios para su
medición (Xor)
135) No está claro si al inicio de cada onda de
desarrollo ha habido una recomposición de la tasa o de la masa del
beneficio [] Pero en todo caso, sí se puede
verificar empíricamente la caída de la tasa de beneficio a lo largo de
cada onda larga de desarrollo. Incluso los repuntes parciales (más
bien aparentes[]) no contravienen esta
tendencia (Xor)
136) Sobre la teoría del valor trabajo, me
limitaré a señalarle a Mariano que la fuerza de trabajo no se mide
sencillamente en “tiempo de trabajo” sino en “tiempo de trabajo
socialmente necesario”, y que éste último, según de qué instancia del
análisis marxista se trate, puede entenderse en un sentido técnico
-tiempos medios, en relación con la norma tecnológica predominante en
la rama de la producción que sea el caso.-, o en un sentido global -el
tiempo que, de acuedo a la proporción entre las distintas ramas
instaladas de la producción, y a la proporción entre producción y
consumo que con ela se entrelaza, debe destinarse a cada rama y a cada
mercancía particulares (Xor)
137) Agregaré que la cuestión de la
mensurabilidad objetiva es punto de agudo debate entre marxistas y que
yo me cuento entre quienes pensamos que dicha mensura no es factible
(puede medirse objetivamente el tiempo de trabajo, pero no es tan así
con su carácter socialmente necesario). (Xor)
138) la famosa competencia perfecta, en la que
se les cumplen las leyes, es como el eter, algo teórico que en lo
único que se puede estar de acuerdo es en que nunca
existió (Mariano)
139) · Lo del valor, perdoname, no me quedó
claro, vuelvo a plantear que primero hay que definir "valor"
140) Yo no soy marxista y no tengo demasiados
problemas en asumir que el marxismo es una "creencia religiosa". No se
si estoy de acuerdo pero en el fondo no me interesa mucho
(NN)
141) Pareciera que [Fabián]
derivara de las fallas que encuentra en el sistema
marxiano todo el desenvolvimiento de los
"socialismos reales". (NN)
142) Creo que las categorías marxianas serían
más útiles para pensar, por ejemplo Cuba. Ver el proceso mediante el
cual el liderazgo revolucionario deviene en clase dominante dotada de
una ideología que encubre las relaciones reales de producción
(NN)
143) "El capitalismo es una traba al desarrollo
científico" (Rioplatense) ¿EN RELACIÓN A QUE
SISTEMA? ¿Al stalinismo?,
¿al feudalismo?,
¿a la sociedad comunista futura?
(Fabián)
144) El gran éxito de Marx, según muchos
marxistas y según él mismo, fue poder reducir la inmensa maraña de
datos, precios, mercancías, y toda la información que manejaban los
economistas de su época a una sola medida: el tiempo de trabajo
socialmente necesario [] Ahora, nunca le pudo
poner números reales a su sistema. Y eso lo han reconocido los
marxistas. Sus categorías son inmensurables (Fabián)
145) si la teoría marxista dijera: "OK, no
podemos medir en unidades el valor pero se sigue cumpliendo que a
mayor horas hombre de trabajo, mayor precio y a menor, menor" entonces
tendríamos una relación estable que se podría finalmente medir
empíricamente por aproximaciones heurísticas. En cambio, lo que
tenemos es una afirmación así: "productos con alto valor pueden tener
bajos y altos precios o ningún precio en lo absoluto. Productos con
bajo valor pueden tener bajos y altos precios o ningún precio en lo
absoluto, pero a esta ensalada la llamamos "ley
del valor" (Fabián)
146) Lo mismo pasa con la ley de la caída de la
tasa de ganancia.[] cuando en 1950
recomenzó el boom del capitalismo luego de la depresión
[] nos recordaron que la ley sólo era tendencial (como si
ese engendro pudiera llamarse una ley!!!) y que podía verse anulada
por otros factores. [] Un "ley" que no cubre
todos los hechos, ni siquiera los más importantes! Una ley que su
interpretación depende del humor del filósofo de turno!
(Fabián)
147) Lo mismo con la supuesta ley de la
concentración del capital. Muy bien, algunas empresas se fusionan.
Pero, ¿ que pasa con las empresas nuevas que se
crean por ex-proletarios con gran capacidad creativa?
¿Donde está la ley de la desconcentración del capital para
responder a estos MILLONES de casos? (Fabián)
148) si el hombre crea las condiciones de su
existencia, ¿porqué no pensar que creará
condiciones distintas en el hipotético caso de llegar a la sociedad
sin clases? ¿Por qué poner un fin en la
historia? (Fabián)
149) En el momento en que se lo
utilizó [al marxismo] con su explícita llamada
a ser una herramienta política, surgieron las dictaduras comunistas.
(Fabián)
150) la caída en la dictadura totalitaria de
partido único, o "dictadura del proletariado" sucede por sus propias
leyes, pero que al no ser bien prevista su superación en Marx (la
disolución del Estado), es una falla intrínseca de la teoría.
(Fabián)
151) El precio, según el marxismo, no es un
dato tan necesario. "Oscila" por cualquier cosa, por niñerías como LA
OFERTA Y LA DEMANDA, no es una medida estable
de nada, en fin no sirve para un análisis científico.
(Fabián)
152) Y el valor, ¡andá a
medirlo! Bueno, creemos que existe, el hijo del cazador dijo que lo
vio, sabemos que es objetivo, brillante, con un fulgor cegador
producto del tiempo medido por reloj, pero la verdad, no podemos
medirlo. No sabemos cuál es el valor de ninguna mercancía.
(Fabián)
153) la tendencia decreciente de la tasa de
beneficio [] se verifica no sólo en la
periferia, sino en los países centrales. Buena parte del truco
[se refiere a una acción de los capitalistas]
consiste en desviar las consecuencias de la debacle hacia los sectores
o áreas más débiles, pero la tendencia declinante es lo bastante
acentuada como para que el desvío no constituya una solución sino
apenas una postergación del problema. (Xor)
154) es completamente improcedente
[] la idea de [] que
comparando PBIs de 1805, 1905 y 2005 podríamos
falsar o verificar la tendencia. [] el PBI no
delata la tasa de beneficio, a lo sumo se podría tratar extraer el
dato de una análisis de la distribución del producto
[] Es igualmente incierto emplear los beneficios declarados,
porque no incluyen ramas efectivamente importantes de la economía (la
droga y el tráfico de armas), ni se acotan a las ramas productivas, ni
los balances suelen ser fidedignos, y no contemplan datos reales como
los subsidios, las exenciones impositivas e incluso a menudo no
computan deudas [] la tasa de interés a corto
plazo tampoco es expresiva. Suele emplearse como criterio, en cambio,
la tasa de interés a plazo largo [] De todos
modos, como quiera que se decida medir [] para
cada curva (onda larga) de desarrollo se verifica un auge, una meseta
y una caída, y en ésta última se producen caídas convulsivas en la
tasa de beneficio, repuntes basados en aumentos de la explotación
absoluta, consecuentes retracciones de la economía, y nuevas caídas
(Xor)
155) Cabría agregar que el aumento de la
explotación y la pauperización masiva no son lo mismo para la teoría
marxista. Marx predijo una tendencia a la pauperización masiva de los
trabajadores, que se cumplió y también se revirtió con el
relanzamiento de la curva de desarrollo. (Xor)
156) se cumpla o no el pronóstico de la
pauperización absoluta, lo que sí se cumple es el de la pauperización
relativa, desde que si para composiciones orgánicas
crecientes del capital (predicción marxista cumplida) la tasa
de beneficio ha de mantenerse (cosa que de todos modos no hace, como
también predijo Marx) aumenta la proporción entre trabajo remunerado y
no remunerado al obrero y, por lo tanto, aumenta la tasa de
explotación. La desvalorización relativa de la fuerza de trabajo es
connatural al desarrollo capitalista y es un pronóstico de Marx que se
ha cumplido a rajatabla. (Xor)
157) cuando en teoría económica se habla de
valor, se está adoptando un criterio, pero no es el criterio
individual que él hace intervenir. Al valor económico no le interesa
en lo más mínimo cómo le queda un collar de perlas a la esposa de
Mariano. Yo me circunscribí -quizás no fui explícito porque supuse que
se sobreentendería- al “criterio” marxista, que define al valor por la
fuerza de trabajo y a ésta por el tiempo de trabajo socialmente
necesario. (Xor)
158) Respecto de Fabián, lo más cercano a tener
algún sentido entra tantas boberías, es su insinuación de que los
marxistas juzgan niñerías la oferta y la demanda que determinarían el
precio de mercado. Por supuesto que los marxistas no ignoramos
obviedades de este nivel. []
Claro que oferta y demanda determinan el precio de
mercado, el punto es otro: alrededor de qué oscilan oferta y demanda
y, en el fondo, a qué responden la oferta y la demanda. Los austriacos
decían que oferta y demanda expresaban los deseos de los consumidores.
La sustancia del valor era, para estos economistas (neoclásicos) de
naturaleza subjetiva. [] Esa idea se fue
al tacho hace tiempo. Para Marx la “sustancia” del valor era de índole
objetiva (al menos comparada con la versión mencionada) y consiste en
el tiempo de trabajo socialmente necesario []
no es que el precio no importe, sino que es un fenómeno subordinado,
que no explica nada decisivo, sino que debe ser explicado por la
teoría (Xor)
159) La cuestión con el valor no es tanto que
NO PUEDA ser medido, de algún modo la sociedad misma lo hace
cotidianamente. NO está descartado que pueda medírselo de modo
independiente, pero además de que no hay acuerdo sobre los criterios
para la medición, a mi criterio (y no el de todos los marxistas) no
tiene sentido medir el tipo de cosa que el valor es.
(Xor)
160) Lo del valor lo entendí. Se hace una
definición arbitraria de valor, en principio tan buena como cualquier
otra (Mariano)
161) Sobre la predicción de la menor tasa de
ganancia, y por ende la mayor explotación
(menor nivel de vida y mayor duración de la jornada laboral)
del proletariado, realmente no estoy nada convencido con las
explicaciones. [] habría que medir en las
economías capitalistas como han evolucionado parámetros de nivel de
vida y/o jornada laboral [] para responder a la
pregunta "La situación del obrero empeora o
mejora (Mariano)
162) De ninguna manera el concepto marxiano de
valor asume un punto de partida arbitrario, a lo sumo podría decirse
que. en cuanto punto de arribo, es decir, en cuanto construcción
conceptual, es tan "contraído" teóricamente como cualquier otro
concepto científico. (Xor) 163)
Las fuerzas activas en la sociedad obran exactamente igual que las
fuerzas de la naturaleza –ciega, violenta, destructivamente-, mientras
no las descubrimos ni contamos con ellas. Pero cuando las hemos
descubierto, cuando hemos comprendido su actividad, su tendencia, sus
efectos, depende ya sólo de nosotros el someterlas progresivamente a
nuestra voluntad y alcanzar por su medio nuestros fines. Esto vale muy
especialmente para las gigantescas fuerzas productivas. Mientras nos
neguemos tenazmente a comprender su naturaleza y su carácter –y el
modo de producción capitalista y sus defensores se niegan
enérgicamente a esa comprensión-, esas fuerzas tendrán sus efectos a
pesar de nosotros, contra nosotros, y nos dominarán tal como
detalladamente hemos expuesto. Pero una vez comprendidas en su
naturaleza, pueden dejar de ser las demoníacas dueñas que son y
convertirse, en manos de unos productores libres asociados, en
eficaces servidoras (Engels)
164) Marx analiza el movimiento económico de la
sociedad burguesa ajustándose a dos supuestos: que las mercancías
se intercambian por sus respectivos valores y que el mercado se
encuentra en condiciones de permanente equilibrio entre oferta y
demanda. Estos dos supuestos son irreales, porque las
mercancías no se intercambian por sus valores sino por los precios de
mercado, que fluctúan permanentemente según los desequilibrios entre
la oferta y la demanda: cuando la oferta excede a la demanda los
precios descienden por debajo de su valor de mercado (valor de la
oferta) y viceversa cuando ocurre lo contrario. Esto es lo evidente y
para la "ciencia" económica burguesa no hay más explicación de lo
evidente que la evidencia misma. Y la evidencia dice que la
divergencia entre los precios y los valores de mercado se explica por
la inadecuación de la oferta a la demanda y sólo cuando la oferta
de un producto coincide con la demanda, el producto se realiza o vende
a un precio que coincide con su valor de mercado.
(G.P.M.) 165)
¿Qué es lo que determina la cantidad de dinero en que se expresan los
precios de los distintos productos cuando la oferta y la demanda
coinciden? Esta es una pregunta para la que el mercado y los
economistas burgueses no tienen argumentos. Es que cuando las
fuerzas de la oferta y la demanda coinciden, neutralizan sus efectos,
el mercado se paraliza y queda mudo, perplejo y sin respuesta ante el
hecho de que el precio de mercado que en cada caso colma la demanda
solvente de una mercancía X se exprese en una determinada masa de
dinero y no en otra cualquiera. (G.P.M.)
166) Si dos fuerzas actúan de igual manera en
sentido opuesto, se anulan mutuamente, no tienen acción exterior, y
los fenómenos que ocurren bajo tales circunstancias deben explicarse
de otro modo que mediante la intervención de esas dos fuerzas. Cuando
la oferta y la demanda se anulan mutuamente, dejan de explicar nada,
no actúan sobre el valor de mercado, y con más razón nos dejan a
oscuras en cuanto a por qué el valor de mercado se expresa
precisamente en esta suma de dinero y no en otra
(Engels)
167) para la comprensión científica de la
evidencia [] es necesario, previamente, conocer el
comportamiento de su realidad sustancial (que en el caso de la
economía política es el trabajo creador del valor real de las
mercancías) (G.P.M.)
168) Este modo de investigar que se sustrae
intencionalmente a la evidencia empírica es irreal pero sin embargo
universalmente aceptado como el único método verdaderamente
científico. Normalmente, la gravedad actúa en condiciones
atmosféricas. Sin embargo, desde Galileo hasta hoy, en la física se
procede a analizar la caída de los cuerpos en la irrealidad del vacío.
[] En las ciencias sociales lo que sustituye a las bombas de
vacío, al microscopio o a los reactivos químicos, es el ejercicio
intelectual de la abstracción [] En la economía
política, semejante situación de vacío o aislamiento que permite
observar el valor económico en toda su pureza, es el equilibrio del
mercado, donde la atmósfera de la oferta y la demanda dejan de actuar
y las mercancías se intercambian a sus valores
(G.P.M.)
169) Las leyes internas reales de la producción
capitalista, obviamente no pueden explicarse a partir de la
interacción de la oferta y la demanda (...) ya que esas leyes sólo
aparecen concretadas en su forma pura en cuanto la oferta y la demanda
cesan de actuar, es decir, cuando coinciden. De hecho, la oferta y la
demanda jamás coinciden, o si lo hacen en alguna ocasión esa
coincidencia es casual, por lo que hay que suponerla como
científicamente = 0, o considerarla como no ocurrida (...) ¿por qué?
Para considerar los fenómenos en la forma que corresponde a sus leyes,
a su concepto, es decir, para considerarlos independientemente de la
apariencia provocada por el movimiento de la oferta y la demanda
(Engels) La consecuencia inmediata de considerar inexistentes
las fuerzas del mercado respecto del comportamiento del trabajo social
en los intercambios, es la ausencia de precios de mercado, lo cual
supone dar por válido que las mercancías se intercambian
permanentemente por sus valores individuales. (G.P.M.)
170) lo que interesa para determinar o
descubrir de dónde sale el valor y la plusvalía, el ámbito de estudio
no es el capitalista individual, sino la clase de los capitalistas
productivos en su conjunto. Si partimos de la premisa real de
que no se puede sacar más valor del realmente producido globalmente,
queda claro que, en realidad, todo lo que unos capitalistas pueden
llegar a ganar utilizando el engaño o la estafa, otros lo tienen
necesariamente que perder, única manera de que la masa de ganancia
del capital social global, coincida con la plusvalía total producida.
(G.P.M.)
171) Una vez resumidamente expuestos los
argumentos críticos a los criterios de la ideología económica expuesta
por los defensores del capitalismo, el pensamiento positivo de Marx
respecto del valor y del plusvalor es el siguiente: Cada trabajo
concreto produce un valor de uso específico, destinado a satisfacer
una necesidad social también específica. El conjunto de los trabajos
concretos da por resultado el universo de los valores de uso que
constituyen la riqueza de la sociedad. Este trabajo colectivo o social
que resume en sí al universo de trabajos concretos haciendo
abstracción de todos ellos, es trabajo general, o indiferenciado,
gasto de energía humana indistinta del cuerpo humano de cada
trabajador. De ahí que Marx le denomine "trabajo abstracto". (G.P.M.)
172) para que dos valores de uso se conviertan
en mercancías, esto es, para que se puedan intercambiar, deben ser
cualitativamente distintos, ya que carece por completo de sentido
económico intercambiar mercancías que satisfacen la misma necesidad.
Por lo tanto, sus trabajos concretos también deben ser distintos.
Pero, al mismo tiempo, esas mercancías deben tener algo en común
que permita compararlas y equipararlas, de lo contrario el
intercambio es imposible. ¿Qué es este algo común a todas las
mercancías? Que todas son producto del trabajo humano indistinto o
abstracto (G.P.M.)
173) ¿Cual es el patrón de medida de los
trabajos contenidos en las distintas mercancías? El tiempo medido en
convencionales unidades de medida como el segundo, el minuto o la
hora. (G.P.M.)
174) lo que determina la magnitud
de valor de un objeto no es más que la cantidad de
trabajo socialmente necesario, o sea el tiempo de
trabajo socialmente necesario para su producción
(Engels)
175) Obviamente, en la sociedad capitalista los
trabajos se valoran según el mayor o menor grado de complejidad
respecto del trabajo más simple que todo asalariado posee por término
medio sin necesidad de un desarrollo especial. El carácter de este
trabajo medio simple varía según los diversos países y épocas
culturales (G.P.M.)
176) Dadas estas condiciones económicas e
institucionales, para determinar el valor de las mercancías
individuales, la práctica social burguesa reduce proporcionalmente el
trabajo complejo a trabajo medio simple. En principio, esta reducción
se opera mediante la asignación de un valor monetario (por ejemplo: 1
peseta) a determinada unidad de tiempo (por ejemplo: 1 segundo) de
cada producción particular, donde la asignación monetaria que pondera
el tiempo trabajado varía según la proporción de trabajo complejo que
contiene el producto terminado Finalmente, es el mercado el que
determina en valor monetario, el tiempo promedio que así resulta
socialmente necesario emplear en la producción de cada mercancía
unitaria: (G.P.M.)
177) Mariano[] pregunta:
"¿La situación del obrero empeora o mejora?" Es un dato de la
realidad que la producción mundial ha aumentado exponencialmente en
los últimos siglos y en las últimas décadas. Es también un dato de la
realidad que la brecha entre los más ricos y los más pobres es cada
vez más extensa. También es un dato que han muerto y mueren en las
guerras millones de seres humanos, y el marxismo ha demostrado que las
guerras son una consecuencia de la lucha por mercados, es decir que
forman parte de la dialéctica del sistema.[]
Por otro lado, también es un dato de la realidad que la duración de la
vida de los seres humanos -en promedio- se ha prolongado, qué podemos
decir de esto. [] los peligros a los que se
halla expuesta la clase obrera son crecientes. []
Pero también los individuos que conforman la clase obrera vive
más tiempo que hace 200 años atrás. En relación así misma tomando este
único parámetro podríamos decir que la clase obrera ha progresado, se
ha adaptado al medio y se ha hecho más resistente y duradera.
[] podríamos dar una respuesta provisoria: la situación de la
clase obrera en relación a sí misma es mejor que la de antaño, pero en
relación a la otra clase principal de la sociedad, la situación de la
clase obrera ha empeorado (Leonardo Mir) 178)
La clase obrera tiene mucho por ganar de un cambio social
profundo que excluya la apropiación privada de la producción. Para
ello deberán alcanzarse niveles organizacionales de los cuales hoy aún
estamos lejos. Simultáneamente debe producirse un progreso en la
conciencia de la clase obrera que posibilite el crecimiento de una
confianza que permita cumplir las tareas revolucionarias
(Leonardo Mir) 179)
La consigna de "socialismo o barbarie" no es simple literatura,
sino realidad cada vez más tangible. Desde 1914, dos guerras
mundiales, innumerables guerras locales, el ascenso periódico de
dictaduras sanguinarias fascistas, semifascistas, militares, la
extensión de la tortura a más de 60 países: todo esto prueba que la
noción de "barbarie" no es abstracta, ni mixtificadora, ni
propagandística (G.P.M.) 180)
Respecto a lo del valor de la mercancía individual, puedo
entender que no le interese al marxismo, a fin de cuentas, que es un
almacenero? casi ni es una persona! [] Pero la
idea era la siguiente: ¿han medido el valor
producido por toda la sociedad? (Fabián) 181)
En general los marxistas comparamos las economías nacionales
por la productividad del trabajo, que refleja el desarrollo nacional
de las fuerzas productivas [] en esta etapa de
economías internacionalizadas, las tasas de beneficio tienden a
internacionalizarse (Xor) 182)
La cuestión de la tasa de beneficio, en la teoría marxista, se
vincula a la cuestión del plusvalor -a la extracción de plusvalía- y
al crecimiento de la composición orgánica del capital, todo ello
considerado en términos de valor. (Xor) 183)
el mundo se encamina a una plutocracia global donde no hay mas
empresarios individuales (Observer) 184)
dos predicciones, una bastante cierta y otra muy discutible
[] "La ley de la baja tendencial de la tasa de ganancia
es la que explica las recurrentes crisis económicas y fenómenos
actuales como la necesidad de la burguesía de explotar cada vez más a
los trabajadores con menores sueldos y extensión de la jornada
laboral. " [] La verdad, me pareció que
contradecía mis sensaciones sobre el mundo real, así que traté de
sugerir un método de validación de esta predicción. []
en realidad la tasa decreciente de ganancia no es un tema
tan interesante [] De la jornada laboral
ni hablemos (en Europa estan entre las 8 y las
6), así que pasemos a los salarios. [] Una
manera más de medirlo serían las horas que se tienen que trabajar en
cada período (porque estamos estudiando una
serie histórica) para procurarse alimentos, ropa, salud y, vivienda y
educación (que auto reproduzca la capacidad
laboral) para una familia obrera tipo; otra sería cuánto dinero queda
libre luego de suplir esas necesidades, y podemos inventar muchas más.
(Mariano) 184)
La extensión de la jornada de trabajo, la intensificación del
ritmo de trabajo y la reducción absoluta del salario (es decir, no en
términos de valor sino de subsistencias o bienes-salario) se
corresponden con etapas en las que el capital no puede incrementar la
tasa de explotación por métodos progresivos. Con todo, es falso que
sea universal, generalizada y marque tendencia la reducción de la
jornada. (Xor) 185)
cabe remarcar que es prácticamente indiscutible la tendencia
mundial a atacar el flanco más débil y menos visible del salario: las
sus formas indirectas como son la jubilación, la seguridad social, la
medicina social, etc. Y esto vale no sólo para la periferia, sino que
es igualmente real para Europa y U.S.A. (Xor) 186)
No creo que el marxismo sea más verdadero que el funcionalismo
o el conductismo, o el feminismo (Fabián) 187)
Mi pregunta sobre el cálculo del valor socialmente necesario es
una forma de llegar a ese absurdo: si no sabemos cuánto hay que
trabajar, entonces cómo vamos a lograr que la gente trabaje lo justo?
Y quién va a fijar ese tiempo? Y quién lo va a calcular?
(Fabián) 188)
Una falta del marxismo es la ausencia de una teoría, no ya del
Estado (que las hay y muy buenas []) sino de la
Construcción del Estado (NN) 189)
La concepción que manejan Engels y Lenin (y la mayoría de la
izquierda marxista hoy) es que el Estado, en última instancia, es un
grupo de hombres armados utilizado por la clase dominante para
mantener el status quo (o sea, su dominación de clase).
(socialismo o barbarie) 190)
Sobre los bolcheviques y la revolución rusa: En cuanto a que la
revolución "los agarró desprevenidos a los bolcheviques", yo diría que
no fue así. No es que los bolcheviques se las "arreglaron" como
pudieron en un contexto adverso y por eso salió lo que salió. Porque
si bien ese contexto adverso existió, muchos bolcheviques (incluyendo
a Trotsky, creador del Ejército Rojo pero también militarizador de
sindicatos y fusilador de Kronstadt) hicieron -en palabras de Rosa
Luxemburgo- de la necesidad una virtud y convirtieron la dictadura de
partido en teoría de la "construcción del socialismo". Hicieron
permanente lo que debía ser forzosamente transitorio. Hicieron de las
medidas de excepción la norma. En la tan proclamada Rusia "de Lenin y
Trotsky" no había democracia obrera, los soviets ya se habían
convertido en organismos secundarios y el poder no lo ejercían los
obreros, soldados y campesinos sino el partido comunista. Dentro del
mismo PCUS, en su X Congreso, se prohibieron las fracciones, lo cual
eliminó la poca democracia que quedaba y estableció de hecho una
dictadura del Comité Central del partido a toda Rusia.
(socialismo o barbarie) 191)
los "errores" o "excesos" de la dictadura bolchevique no pueden
explicarse por un error en la teoría marxista del Estado o la ausencia
de una teoría de la representación. Debe explicarse, primero, por la
escasez numérica, la falta de conciencia y de organización del
proletariado ruso que no pudo impedir la dictadura del partido
bolchevique. Segundo, por el fracaso de la revolución mundial. Y
tercero, porque el bolchevismo no fue una estrategia para la
revolución social sino para la revolución política, es decir la toma
del poder del Estado (burgués) por un partido de revolucionarios
profesionales. (socialismo
o barbarie) 192)
En cuanto a la dictadura del proletariado, que es la transición
del capitalismo al comunismo, tampoco es un ideal a alcanzar sino la
consecuencia necesaria de la lucha de clases entre la burguesía y
proletariado, las dos clases antagónicas de la sociedad burguesa.
(socialismo o barbarie) 193)
En la democracia obrera, la asamblea constituye a la vez el
poder ejecutivo y el legislativo. Obviamente, la democracia directa no
es posible cuando la cantidad de personas es muy grande. Pero el
sistema representativo del proletariado es mucho más cercano a la
democracia directa que el de la burguesía [] el
representante no se eleva sobre la asamblea, porque es un mero
comunicador, el poder reside en la base. Es la asamblea la que
efectivamente "delibera y gobierna", los representantes son meros
ejecutores de las decisiones de las asambleas, meros comisionados
[] En la dictadura del proletariado, la
propiedad de los medios de producción es colectiva. Por lo tanto, los
consejos obreros se convierten en los gestores de la economía
nacional. Los propios obreros, a través de los consejos, organizan la
producción que, de ese momento en adelante, será planificada
democráticamente en función de los intereses sociales.
(socialismo o barbarie) 194)
si se quiere evitar que la tragedia
[estalinista] se repita. La clave está en definir mejor y de
antemano una política revolucionaria hacia las capas no proletarias de
la sociedad (no solamente un programa, sino métodos y tácticas), algo
que en mi opinión los bolcheviques no hicieron o hicieron en escasa
medida. (Xor) 195)
No es que yo tenga dudas sobre la utilidad del bolchevismo para
la revolución proletaria. Lo que estoy diciendo justamente es que el
bolchevismo NO SIRVE para la revolución proletaria.
(socialismo o barbarie) 196)
Para determinar si los obreros están mejor o peor, en el único
sentido realmente importante, basta con preguntarles a los obreros.
Sus respuestas podrán ser subjetivas, pero eso no impide que sean las
respuestas que importan (Xor) 197)
Lo de los “excluídos” (como está de moda llamarlos) no es un
problema nuevo, no es separable del tema de la explotación y se
referencia en el concepto marxista de ejercito industrial de reserva.
Más allá de eso, cada fin de onda de desarrollo fue acompañado de
índices de desocupación similares al actual de Latinoamérica (pero a
escala mundial). A fines de los años 30 y principios de los 40, en USA
el número de desocupados osciló alrededor de los 11 millones
(Xor) 198)
lo que Marx llama "trabajo no remunerado" es el trabajo
realizado por el asalariado una vez superado el tiempo de trabajo
necesario para reponer su fuerza de trabajo.
(Xor) 199)
el capitalismo no puede existir sin
autovalorizarse, sin extraer plusvalía. El capitalismo es
la extracción de plusvalía. Decir que la
tasa de ganancia baja, significa, en otra
palabras, decir que el capitalismo tiende
a dejar de ser capitalismo. Para entender esto conviene abstraerse
momentáneamente de las condiciones de vida de los explotados; dejemos
de lado para tratar de entender esta ley de la
baja tendencial de la tasa de ganancia, si los
explotados tienen altos o bajos salarios y el resto de sus condiciones
de vida. Al
bajar la tasa de ganancia la misma tiende a cero. Supongamos el máximo
a que puede conducir esta tendencia y supongamos que los capitalistas
no hacen nada para revertir los efectos de la ley. Se llega entonces a
una tasa de ganancia igual a cero. ¿Qué capitalista invertiría su
capital para obtener cero ganancia? El caso es que los capitalistas no
se quedan de brazos cruzados y así como la humanidad aprendió a
dominar el fuego los capitalistas intentan dominar esta ley. Acá es
dónde las condiciones de vida del proletariado entran a jugar su
papel. Para hacer frente a la crisis, los capitalistas se ven en la
necesidad de bajar los salarios, incrementar la productividad,
guerrear por mercados, y mandar a millones al desempleo y la miseria.
(Leonardo Mir)
200)
Un indicador elocuente es aquel que indique la
participación de los sectores en la "torta" de la producción total.
Por ejemplo, en Argentina la participación de los asalariados en el
producto bruto en los comienzos de los '70 era cercano al 50%. Hoy dia
apenas pasa del 20%. (Leonardo Mir)
201) El valor no
es tan inmedible como aparenta. Es cierto que no se trata de un
cálculo sencillo, pero se puede obtener una aproximación considerando
los datos de producción total bruta de los países. Por ejemplo, según
UNCTAD, en 2002 el producto bruto mundial era de unos 34 billones de
dólares. Efectuando distintas correcciones que tengan en cuenta la
inflación y otras variables se puede establecer, por ejemplo, década a
década el valor producido y, lo que es más importante, las tasas de
explotación y de ganancias. (Leonardo Mir)
202) Hay tantas cosas que impiden
que exista una sociedad sin Estado que es ridículo
perder el tiempo con eso (Fabián) La
posibilidad de una sociedad sin estado es producto de
una investigación social, no se trata del deseo de un barbudo del
siglo XIX. (Leonardo Mir)
203) Cuando algunos países se
hicieron comunistas, en el comienzo, ante el caos y la anarquía (la
falta de Estado) la producción decayó y se murieron todos de hambre.
Tuvo que venir un tipo fuerte, Castro, Stalin, Mao para ordenar y
fijar con fuerza un sistema nuevo. Es ridículo asignarle la culpa al
"imperialismo", a la traición de Stalin, a ciertas burocracias, etc.
El sistema necesita de orden... (Fabián)
El caos y la anarquía fueron el lógico resultado
de diversos factores. El primero, la guerra intercapitalista conocida
como Primer Guerra Mundial, así que el primer culpable
no está por el lado de los socialistas sino de los capitalistas. (La
guerra no fue porque unos señores querían ser más poderosos que otros
sino por profundas razones de índole económica que obligaron a las
burguesías a lanzarse a la conquista de mercados). Tras la guerra
continuó otra guerra, esta vez la de los capitalistas contra el nuevo
estado bolchevique. De nuevo la culpa por las penurias no es achacable
a los socialistas o la anarquía, sino al caos provocado por la
agresión de los ejércitos capitalistas. El tercer elemento a tener
presente es el de los campesinos que se negaban a entregar las
cosechas a las ciudades. De modo que e Resumen - continuación
203) Cuando algunos países se
hicieron comunistas, en el comienzo, ante el caos y la anarquía (la
falta de Estado) la producción decayó y se murieron todos de hambre.
Tuvo que venir un tipo fuerte, Castro, Stalin, Mao para ordenar y
fijar con fuerza un sistema nuevo. Es ridículo asignarle la culpa al
"imperialismo", a la traición de Stalin, a ciertas burocracias, etc.
El sistema necesita de orden... (Fabián)
El caos y la anarquía fueron el lógico resultado
de diversos factores. El primero, la guerra intercapitalista conocida
como Primer Guerra Mundial, así que el primer culpable
no está por el lado de los socialistas sino de los capitalistas. (La
guerra no fue porque unos señores querían ser más poderosos que otros
sino por profundas razones de índole económica que obligaron a las
burguesías a lanzarse a la conquista de mercados). Tras la guerra
continuó otra guerra, esta vez la de los capitalistas contra el nuevo
estado bolchevique. De nuevo la culpa por las penurias no es achacable
a los socialistas o la anarquía, sino al caos provocado por la
agresión de los ejércitos capitalistas. El tercer elemento a tener
presente es el de los campesinos que se negaban a entregar las
cosechas a las ciudades. De modo que el estado tuvo que dictar medidas
drásticas para evitar que millones murieran de hambre (Leonardo Mir)
204) El dominio del hombre sobre las fuerza de la
naturaleza tiene su reflejo en la pretensión humana por dominar al
propio sistema social. La clase de los capitalistas hace intentos en
ese sentido pero choca contra las leyes del sistema. Entretanto, las
condiciones para que los seres humanos logremos ese control se
desarrollan contradictoriamente siendo el principal escollo la clase y
el sistema capitalista. La extinción del estado será una consecuencia
de la derrota de aquel escollo, siempre y cuando el planeta no sea
destruido antes.
(Leonardo Mir)
205) las relaciones sociales
influyen en la manera de ser de cada persona. Y una revolución social
presupone un cambio radical en las relaciones sociales (que no son
sólo las económicas y las políticas). [] No veo
ninguna contradicción en que las asambleas se "asesoren" con
especialistas y la organización de la producción por las asambleas.
(socialismo o barbarie) 206)
La economía es, en última instancia, hacer números. En la
economía socialista pelotudeces como el mercado no cuentan, pues como
se ha eliminado el intermediario entre los productores
y los medios de producción desaparecen todos los fetichismos propios
del régimen burgués. [] el nivel de
conocimiento económico que se necesita para organizar la producción
sin los fetichismos del capital lo tiene la gran mayoría de la
población. (socialismo o barbarie) 207)
siguiendo con lo de los especialistas, primero hay que
reconocer que si hoy son necesarios es por dos razones de carácter
histórico: a) El grado de división del trabajo b) El desarrollo actual
de las fuerzas productivas La especialización que surgió de la
división de trabajo fue un factor positivo en el desarrollo de las
fuerzas productivas, pero hoy se convierte en un obstáculo para su
desarrollo (socialismo o barbarie) 208)
La división del trabajo y la división de la sociedad en clases
están interrelacionadas. No puede abstraerse la división del trabajo
actual de la división de clases actual. Si el comunismo abole la
división de la sociedad en clases, también abole la forma actual de la
división del trabajo. (socialismo o
barbarie) 209)
Pero en la sociedad socialista la educación será mucho más
integral que la de ahora. No por capricho, sino por necesidad para
desarrollar las fuerzas productivas más allá del capitalismo
[] el desarrollo superior de las fuerzas productivas también
permitirá la reducción de la jornada laboral []
a medida que el desarrollo de las fuerzas productivas genera más
trabajo complejo, también hace que parte de ese trabajo complejo se
convierta en trabajo medio simple. (socialismo
o barbarie) 210)
La nueva subjetividad imperante también será un factor
decisivo. Como te decía antes: no podemos concebir una sociedad
socialista donde las personas sean iguales a las de hoy. Si algo han
fomentado las revoluciones sociales son las ganas de las masas por
aprender, cultivarse, apropiarse de lo que ha sido monopolio de unos
pocos. Habrá muchas personas con ganas de estudiar y de formarse para
servir a la comunidad, porque tendrán la certeza de que así será, y de
que su formación no va a aprovecharla un capitalista para llenarse los
bolsillos. (socialismo o barbarie) 211)
Los mismos obreros han creado sus formas organizativas, no los
intelectuales. Los sindicatos, los comités de huelga, los soviets,
todos fueron creados en forma autónoma por los obreros. Las asambleas
populares también lo fueron. La realidad no funciona como vos la
concebís (los obreros crean la nueva forma "en bruto" y los
intelectuales la "pulen"). La Comuna de París no salió de la cabeza de
ningún intelectual. Las experiencias de auto-organización de las masas
posteriores a esa tampoco. (socialismo o
barbarie) Te zarpaste Lalo. Muchacho, todo bien con el resumen, pero con 200 y pico de items, ya no es un resumen ... es una novela. para socialismo o barbarie Acerca de la buena o mala leche Bueno, parió la abuela. El meollo Me parece que, ¿sin quererlo?, Mariano expuso el punto más flojo del edificio marxista. La predicción más importante, la que desde su base presuntamente científica pregona que la revolución es un hecho inevitable. para mariano Mariano: Para SoB SoB: Para Fabián Fabián: la última La mejora de la situación de los trabajadores luego de la 2GM en los países centrales y en menor medida en el tercer mundo (p.e. Pocho mediante) que menciona Ricki fue en gran medida el resultado de aceptar las previsiones marxistas sobre el carácter destructivo del capitalismo. Una lectura errónea La década de los 40, que tanto en Argentina como a nivel mundial presenció "un cambio de actitud" de los gobiernos capitalista respecto de las reivindicaciones salariales y obreras en general (del Peronismo al New Deal) no puede explicarse por un abandono de la doctrina del "capitalismo puro" como resultado del "cuco del comunismo". Eso es un mito. Tampoco fue resultado directo de las luchas obreras, aunque las luchas obreras y el "cuco del comunismo" hayan sido elementos activos de una transformación que, de todos modos, hoy sabemos que fue transitoria. tres palabras Xor: basta de hablar de "disminución del salario en términos de valor" si no lo podés medir. Para Leonardo Leonardo: Para Ricky Ricón Decir que el marxismo es falso porque todavía no estamos en el socialismo es como decir que el Sol no va a extinguirse en miles de millones de años porque todavía sigue brillando. Un poco de humor Lo de los campesinos me hace recordar un chiste que contaba mi viejo (por supuesto que el lo contaba mucho mejor): para SOB SoB: confundís brecha entre pobres y ricos con nivel de vida de los pobres. Para NN Estoy de acuerdo que los especialistas pueden (podemos) tener una especie de poder coercitivo por el capital fijo que significan sus (nuestros) conocimientos. materialismo idealista Que bueno, volvimos a Hegel. Algunas respuestas Contesto algunas a Fabián: Campesinos, mercado y "fabianismo" Parece que Fabián persiste en hacer la crítica de lo que desconoce. cambiemos la pagina del debate... ya que es una cosa muy pesada como para estar bajandola cada vez que hay una opinion nueva. Una más para NN Sobre cómo se las arreglarían las masas para distribuír los bienes sociales en una sociedad socialista. Woods Realmente no estoy en condiciones de puntualizar circunstanciadamente lo que me pedís, porque el libro de Woods lo leí hará un año o más y ahora no lo tengo en mi poder. Respuesta a las preguntas capciosas de Fabián Para Leonardo 2 Jajajaja. Leonardo sos un genio! ... No es importante, pero... "¿la gravedad es una aceleración, no una fuerza?" Subjetividad colectiva y otras Fabián: si exister la subjetividad colectiva, mirá el ejemplo de las barras bravas. Un integrante de la "12" , puede tomar un café con uno de River, gastarse mutuamente y ser amigos. Pero cuando se juntan, para ellos en conjunto, las "gallinas" pasan a ser un enemigo que debe ser destruído físicamente. Claro Es verdad, no suele ser el aumento de la explotación relativa (mediante la aplicación de teconología), ni el de la pauperización relativa (el aumento de la "brecha"), lo que impulsa al trabajador a la lucha política. para NN ¿Seguimos con la charla? ¿Qué te pareció lo último que escribí? El poder de las E.T.N. realidades y exageraciones Hay una idea compartida
por muchos compañeros acerca del inmenso poder de las corporaciones y
del dominio que ejercerían sobre la economía. En cuanto a
la afirmación de que el capitalismo es anárquico, la
realidad lo desmiente totalmente. []
Un puñado de corporaciones poseen el planeta y acaparan el
70% del comercio mundial. Si bien no voy a
contraponer a esta idea, otra de sentido opuesto, sí creo que hay que
relativizar esas afirmaciones. En parte, el fragmento del documento
del G.P.M. que expuse, en el que se explica la importancia de la
economía gestada por las pequeñas empresas es una argumentación fuerte
en relación a acotar el alcance y la magnitud de las muy grandes
empresas. A continuación expongo la posición de Astarita -que
comparto- en "Valor, Mercado Mundial y Globalización", en dónde el
tema es desarrollado más a fondo.
Transnacionalización de la producción, realidades y exageraciones Examinemos ahora el
argumento de Robinson y Harris, sobre la transnacionalización de la
producción a cargo de las ETN [Empresas Trans-Nacionales]. Las ETN,
sostienen estos autores, tienden a dominar la economía y a organizar
la producción a escala mundial. Para sustentar su argumento toman
como referencia el informe UNCTAD de 1995, en el que constatan unas
40.000 ETN. Podemos actualizarlo según UNCTAD 2002: en 2001 existían
65 mil ETN, que controlaban unas 850 mil filiales en el exterior,
con un empleo total de unos 54 millones de trabajadores (contra 24
millones en 1990); tenían un stock de IDE [Inversiones Directas del
Extranjero] de 6,6 billones de dólares; y sus afiliadas externas
manejaban un tercio de las exportaciones mundiales. Esto demuestra
sin lugar a dudas que las ETN están creciendo en poder. Sin embargo,
¿significa esto que tienen razón Robinson y Harris, y desaparecen
las fronteras nacionales como resultado de las ETN? ¿Desaparece la
división "norte-sur"? La respuesta es que no sólo no desparece, sino
que las diferencias tienden a agravarse; veamos la cuestión con
algún detenimiento: 1) El peso de las
ETN en la economía mundial Una de las primeras
cuestiones es ubicar en su justa proporción el peso de las ETN en la
economía mundial, frente a la idea de que estas corporaciones
"estructuran y articulan directamente los territorios y poblaciones.
Es que aunque las ETN están en ascenso, y su peso es importante, no
deciden la marcha de la economía a voluntad. Las ETN constituyen
una parte de la totalidad del capital, concebido como la forma
de organización de la producción social, y son las contradicciones
que afectan al conjunto del capital las decisivas para la dinámica
del sistema y la forma como se "estructuran y articulan los
territorios y las poblaciones". Los datos ilustran lo que afirmamos:
el valor agregado en 2002 por las filiales externas de las ETN era
de unos 3,4 billones de dólares, lo que representaría
aproximadamente el 10% del producto bruto mundial (el doble de la
participación que tenían en 1982. UNCTAD, 2003); y el valor agregado
de las cien más grandes en 2000 representaba el 4,3% del producto
bruto mundial (UNCTAD, 2002). Estas cifras son indicativas de la
fuerza de las ETN, pero también la ubican en el contexto de la
generación de valor por el capitalismo a nivel mundial. Según UNCTAD
(2002), a comienzos del nuevo milenio 29 de las 100 unidades
económicas más grandes del mundo, medidas en términos de la
generación de valor agregado, eran ETN; pero la mayor ETN, Exxon,
ocupaba el puesto 45 de la lista, al nivel aproximadamente de Chile
o Pakistán. Esto demuestra nuevamente que las ETN pueden organizar
cadenas de producción y desplegar estrategias globales, pero no
pueden dirigir a voluntad la marcha de las grandes economía
nacionales. Ni siquiera una crisis industrial, financiera y
cambiaria en un país no desarrollado es manejable por las ETN. La
experiencia argentina de 1999-2001 es ilustrativa; a pesar de que
las ETN aumentaron su rol en la década de 1990, fueron incapaces de
impedir una crisis que implicó desvalorizaciones y pérdidas para
muchas de ellas. Reflexiones sobre la creatividad y su retribución La sociedad actual está organizada en torno a
las normas capitalistas. Y la norma fundamental bajo el capitalismo
consiste en que la clase mayoritaria no tiene derechos sobre los
medios de producción; no decide ni que se produce, ni en que medida se
lo hace. En cambio, la clase minoritaria, propietaria de los medios de
producción, se impone al resto de la sociedad, dirigiendo la
producción únicamente en la medida en que tal producción le reporta un
beneficio, una ganancia. En el proceso productivo no está ausente el
factor de la creatividad. Qué significa eso. Significa que el proceso
de la producción es continuamente revolucionado, incorporándose nuevas
técnicas y nueva tecnología que desarrollan incesantemente a las
fuerzas productivas. Dicha incorporación de creatividad al sistema
productivo proviene esencialmente de un sector social entrenado
específicamente para cumplir con esta tarea, a cambio de la cual
percibe un salario sensiblemente más elevado que el grueso de los
asalariados. El valor creado por el trabajo humano, bajo el
sistema capitalista se reparte -esquemáticamente- del siguiente modo.
Los trabajadores no especializados reciben a cambio de poner su fuerza
de trabajo a disposición de los patrones, una retribución que les
permite -normalmente- auto reproducirse a sí mismos y a sus familias
como obreros asalariados y como familias obreras. El estrato
inmediatamente superior dispone del mismo modo, de un ingreso que le
permite auto reproducirse a ellos y a sus familias como miembros de
este estrato obrero un poco más especializado que aquél, con algo más
de instrucción y al mismo tiempo con algunas necesidades más que
pueden ser satisfechas con sus salarios un poco más elevados. En lo
más alto de esta pirámide obrera se encuentran los "creativos", los
obreros más entrenados lo que les permite cumplir el rol asignado en
el proceso y por el cual reciben un salario aún más elevado que el
estrato precedente. También existen trabajadores creativos que en vez
de vender su fuerza de trabajo, venden su trabajo, de modo que sus
ingresos son sustancialmente más elevados que los de los trabajadores
asalariados. El esquema real en la sociedad es, obviamente,
mucho más complejo, pero la exposición anterior basta a modo de
ejemplo y sirve al efecto de lo que sigue. El capital retiene del valor creado por el
trabajo humano la mayor parte del valor. Una parte del valor es
volcada nuevamente al proceso productivo y otra parte es consumida en
forma directa por la clase de los capitalistas. Del valor retenidopor
los capitalistas también se destina una parte a pagar a los
trabajadores retirados y al ejército obrero de reserva. Otra parte se
destina a cuestiones sociales como por ejemplo la atención médica.
Otra parte se destina a todo lo concerniente a su propia seguridad
como clase directora, políticos, policías, guardias privados,
ejércitos, etc. En una sociedad socialista es obvio que los
trabajadores tampoco recibirían el cien por ciento íntegro del valor
creado, a través del salario, porque seguirían existiendo una serie de
necesidades sociales por cubrir, además de la parte que se debe
destinar al mantenimiento del sistema productivo, a la investigación,
etcétera. Pero sin embargo, el valor producido, en la sociedad
socialista, sí sería destinado íntegramente a las necesidades del
conjunto de la sociedad. Las diferencias acerca del destino del valor
fundamentalmente son tres: por un lado la producción no estaría
dictada por el objetivo de obtener ganancias particulares sino por
cubrir necesidades sociales, las cuales deberían determinarse
democráticamente, en este sentido el valor creado por la sociedad no
tendría una mengua para el conjunto social a manos de una clase
privilegiada. Por otro lado, el trabajo sería repartido entre todos.
Inicialmente este objetivo no podría cumplirse de inmediato pero sí en
cuanto el nuevo sistema crease las fuentes de trabajo suficientes para
que el trabajo sea a la vez una obligación y un derecho para todos,
incrementándose notoriamente la producción y el acceso a los bienes
por el conjunto de la sociedad, es decir que el valor se incrementaría
enormemente. En tercer lugar los enormes gastos improductivos
actualmente destinados al sistema de represión, producto de la
división en clases de la sociedad con toda su cadena de desigualdades
generadoras de injusticias, dejarían de efectuarse, disponiéndose así,
de la totalidad del valor creado en función de los intereses sociales. La creatividad es un valor que, en el
capitalismo, no es únicamente fuente de beneficios para el resto de la
humanidad sino en muchas ocasiones fuente de desgracias y de miserias.
La actual sociedad capitalista retribuye a los especialistas y a los
creativos en mucha mayor medida que al resto de los trabajadores,
siempre y cuando su creatividad esté puesta en función, no del interés
de la sociedad toda, sino de la ganancia capitalista. La sociedad actual, bajo el capitalismo, deja
sin empleo y condena a la indigencia a millones de personas, mientras
que una parte de la sociedad invierte en policías -estatales y
privadas-, rejas, alarmas y diversos sistemas de seguridad para
protegerse de los miles que se inserten dia a dia en el ámbito de la
delincuencia como producto de la marginación. El sistema del
privilegio para unos pocos, el sistema de la desigualdad social, el
sistema de la creatividad puesta al servicio de la ganancia
capitalista, dia que pasa genera cada vez más desigualdad e
injusticias y conduce a miles al matadero de las guerras, guerras que
tras distintos camuflajes esconden la necesidad del capitalismo de
destruir fuerzas productivas para relanzar el ciclo capitalista,
guerras comerciales, guerras por materias primas, guerras y más
guerras, Los datos interesantes sobre el mundo en que
vivimos, son el reflejo necesario de un sistema cada vez más
inhumano, un sistema cada vez más contrario a la satisfacción de las
necesidades de la población del mundo en que vivimos. Desentrañar las
leyes que gobiernan a la sociedad es la única manera de comenzar a
crear verdaderamente nuestras vidas. Nuestra retribución por este acto
creativo será la futura sociedad comunista. No nos conformemos con
menor paga que esa. Para L Mir Acotaciones sobre la sociedad socialista. copadoooooooooo ahi esta el copado del pueblo siempre tan informativo ....socialismo o barbarie jajajajajajjajajajajajajajjajajajajajajajjajajajajajjajajjajajjajajjhajajaja Socialismo utópico Buenísimo. Les faltó decir que vamos a andar casi en pelotas, con una tuniquita nomás porque no va a haber frío, que todas las minas nos van a dar bola, y vamos a poder trincar en cada esquina, que vamos a poder recoger frutillas de los parques públicos(guarda con agacharse por el tema de la túnica), no va a existir el envejecimiento, ni el catarro. es muy ilustrativo Detrás de estas cargadas se esconden intereses de clase contrarios. Ricardito por nada en el mundo quiere el derrocamiento del capitalismo. Cientificidad Mariano: lo de la subjetividad colectiva lo dijo NN, no yo. Cientificidad del marxismo Respuestas a
Fabián: 1. "Para
grupos oprimidos, la postura relativista expresa una falsa
conciencia. Acepta la insistencia del grupo dominante de que
su derecho a mantener visiones distorsionadas (y, por
supuesto, a efectuar políticas para todos nosotros en base a
estas visiones) es intelectualmente legítima".
El derecho de los grupos dominantes
es histórico, por lo tanto, legítimo en cuanto está conforme
a las propias leyes del grupo dominante, pero ilegítimo en
relación a lo justo, cierto, genuino o verdadero. Las
visiones distorsionadas se corresponden a la contradicción
inherente a la existencia de un grupo dominante y otros grupos
dominados. 2. De toda la discusión,
resulta que todavía faltó una respuesta SENCILLA a cuál es
el criterio de cientificidad que sostienen los marxistas. A
menos que me haya olvidado, no hubo respuesta a esto. Sólo
recibí: "el marxismo es la única forma de investigación
social que se puede llamar propiamente científica". Pero eso
no dice por qué. El marxismo es la única forma de
investigación social que se puede llamar propiamente científica
porque, SENCILLAMENTE, las leyes puestas de manifiesto por él son
verificables en la realidad. 3. Yo tengo una respuesta,
pero estaría bueno que me respondan a ver si coinciden: "El
proletariado como clase oprimida y clase destinada a dominar
el mundo y a superar este sistema capitalista, está en la
posición privilegiada para observar las relaciones sociales
como realmente son. Por lo tanto, ciencia es la posición
política de la clase oprimida". De esta forma, al fin de la
época medieval la ciencia social era la ciencia burguesa.
El proletariado solo puede dominar
al mundo negándose como clase y negando, por lo tanto su dominio.
Entre el capitalismo y el comunismo se ubica una fase de transición,
el socialismo. En ese momento puede aceptarse que el proletariado se
constituye en clase dominante. Pero su dominio es al sólo efecto de
impedir la reacción de los explotadores, no es un dominio para
explotar a otros grupos. La ciencia social permite analizar
la historia social, es un método de análisis y predicción. Su
asunción por parte de la clase obrera no le quita ni le agrega
validez, únicamente puede abreviar los "dolores del parto". Criterios 1 Leonardo: La prueba Esta clara la demostracion palmaria de por que NO es cientifico. este Ricky vive en un frasco de aceitunas Miren las pelotudeces que dice: ^_^ ^_^ Son y no son... ¿Porqué no
son marxistas todos los científicos sociales pese a que el marxismo
ha demostrado proveer una guía tan clara e inequívoca? Pero, ¿no son
marxistas los científicos sociales?, ¿qué es ser marxista? A decir
verdad, la pregunta no tiene una única respuesta.
Evidentemente, la mayoría de los científicos sociales no son
marxistas en el sentido de que no son partidarios del socialismo.
Pero el
marxismo no solo es sinónimo de socialismo científico sino también
de materialismo dialéctico. Los
científicos sociales son marxistas en tanto y en cuanto sean
verdaderamente científicos, es decir, en tanto y en cuanto
interpreten la realidad con el método científico (materialista y
dialéctico). No son pero son No son porque a nadie le conviene.... ciencia, positivismo, comunidad científica La pregunta sobre la cientificidad del marxismo ya tiene respuesta para Fabián desde el momento en que, en su opinión, las ciencias sociales son, en realidad, "ciencias" (¿y que ciencia sería l marxismo sino social). Para esa opinión se apoya en Khun, la acientificidad estribaría en la ausencia de un paradigma. Para la próxima Lo que quise decir es que, con la abolición de la sociedad de clases, van a desaparecer los intereses de clase (y sus efectos ideológicos) en la investigación científica. Quitar a un lado el fetichismo preservando el núcleo racional. SOCIALISMO DE PIRIPIPI vs. SOCIALISMO REAL
"El comunismo no resuelve todos los problemas de la humanidad, simplemente quita de en medio las relaciones sociales que nos impiden desarrollarnos libre y conscientemente como sociedad y como individuos." Ciencia, positivismo, comunidad científica En su
comentario "ciencia, positivismo, comunidad
científica", NN
vierte varias ideas
de entre las cuales quiero enfatizar dos. Dice NN:
1. De seguir un criterio khuneano el
marxismo fue ciencia, dejo de serlo y puede volver a serlo
ya que todo queda más o menos al arbitrio de una fantasmal
"comunidad científica" que no debe rendirle cuentas a la
realidad.
[...]
Para los que creemos que la realidad
existe, la existencia de una "comunidad científica" no puede
ser un criterio de cientificidad. Creo que Fabián (como buen
popperiano) acuerda con esto y me sorprende que se remita a
Khun. Aclarando
que no conozco el pensamiento de los nombrados más que por muy escasas
referencias, quiero decir que estoy de acuerdo con la idea que expone
NN. Un criterio válido de cientificidad, no debe ser algo tan
subjetivo y volátil como una opinión preponderante, hegemónica o
interesada, por más que esta opinión corresponda a la de la "comunidad
científica". La realidad existe más allá de nuestra observación e
interpretación. Los puntos de observación pueden ser múltiples y las
interpretaciones disímiles y variadas, pero la realidad sigue siendo
siempre una y solo una, aun con toda su relatividad.
En
principio, no creo haber dicho que solo va existir
"ciencia verdadera" cuando desaparezcan las clases sociales, ni
creo que esa afirmación pueda desprenderse de mis opiniones. Pero
vamos al punto. Como dice
NN, es "completamente correcto afirmar que nuestros
intereses (de clase o de otro tipo) influyen en la manera
en que nos acercamos a la realidad". Esto es así, aquí y ahora,
y no hay a la vista hechos que oponer a esta afirmación. Sin embargo,
no es lo mismo afirmar que el acercamiento a la realidad esté
influenciado o sesgado por nuestros intereses que sostener que los
intereses de clase son en sí imperecederos, eternos, atribuyendo a
toda sociedad la condición inherente y excluyente de "sociedad de
clases", que es en lo que concluye NN: "Los sesgos
(de clase o de lo que sea) solo se pueden limitar, no pueden
desaparecer", lo que entraña la idea de que las clases no
pueden desaparecer. NN hace una extrapolación desde el presente hacia
el futuro negando la posibilidad de una sociedad sin clases,
atribuyendo una cualidad de la sociedad actual a toda otra sociedad
futura. Esto -salvando las distancias- es como si un hombre de hace un
par de siglos afirmara: "jamás podremos pisar la Luna". Esa afirmación
era válida en aquel contexto pero no era válido extender esa
afirmación más allá del mismo; "un pensamiento
completamente libre de sesgos (realmente "objetivo") estaría
[entonces] fuera de la historia" [de la
sociedad de clases]. "Se
trataría de un hombre constituido por fuera de la sociedad",
[de clases]. Por último,
queda esta joyita de NN: "Alguien que realmente se
posicione por fuera de las relaciones que lo constituyen no es un
científico sino un psicótico." Con esta
idea NN está negando sin querer, en forma absoluta la posibilidad de
acercarse al conocimiento de la verdad, ya que quien así lo hiciere,
quien pretendiese dar una descripción verdaderamente científica de la
realidad, sería en verdad un psicótico, alguien fuera de la realidad.
Tenemos aquí una contradicción. Si estamos dentro de la realidad no
podemos conocerla y si la conocemos, estamos fuera de la realidad,
somos psicóticos. En verdad
la contradicción está en el planteo de NN y no en la posibilidad
científica de conocer. Cierto es que el conocimiento no conoce
límites, digamos que es infinito y por lo tanto siempre parcial e
incompleto; pero por otro lado, el propósito de la ciencia es, en
principio, conocer más y más. Claro es que esta posibilidad está
limitada por varios factores, entre los que se encuentran los
señalados intereses que sesgan (y a veces también ciegan) la capacidad
de conocer, pero que no cierran esa posibilidad. Si diéramos crédito
por entero a NN, entonces no deberíamos creerle una palabra, ya que si
lo que dice es objetivo (cierto, científico) entonces NN es un
psicótico, y si no lo es, lo que pueda decirnos es de poca monta,
sesgado y enteramente subjetivo. O sea que si lo que NN dice, es
cierto, no lo es. El
pensamiento crítico es parte del pensamiento científico pero este no
es solo aquél. El pensamiento científico al mismo tiempo que conoce
sus límites no reniega de sus posibilidades y consiste en esencia en
la aplicación de métodos científicos para acrecentar el conocimiento y
aumentar por este camino el dominio del hombre por sobre las fuerzas
de la naturaleza y las fuerzas sociales que emergieron de aquellas y
para una mejor y más acabada adaptabilidad de los humanos al mundo
social y natural. La ciencia existe y avanza entre las contradicciones
de clase y los sesgos por intereses. La realidad aunque dice ser
esquiva es sin embargo asequible al conocimiento científico, y, en el
terreno social, esta capacidad le corresponde en la actualidad al
marxismo, es decir, al materialismo dialéctico e histórico.
Tarro de aceitunas No vivo en un tarro de aceitunas, vivo en Australia, y viajo muchisimo por mi laburo. A LEONARDO a NN NN:
La imposibilidad
de la desaparición de las
clases sociales la derivé de tu comentario en donde escribiste
«Los
sesgos (de clase o de lo que sea) solo se pueden limitar, no pueden
desaparecer.»
Tal vez mi interpretación te pueda resultar
exagerada, pero la interpretación que hice no la saqué de la galera
para ganarte la discusión. En todo caso, tu reclamo es
suficiente para asumir que esa no es tu posición. Por lo tanto,
estamos de acuerdo en ese punto. También estamos bastante de acuerdo
en cuanto a que un pensamiento completamente libre de sesgos es muy
difícil de lograr (yo no diría como vos,
«imposible»,
pero en la esencia también acordamos en esto). Así que
creo podemos firmar el empate nomás. Ni
vencedores ni vencidos. Ahora
somos los dos los psicóticos. PD:
Pagale la deuda a SoB.
Rapidito NN: Sesgos En mi opinión la impugnación de Mir y SoB al planteo de NN es correcta, o al menos justificada. De hecho, es una impugnación casi tradicional (como, por otra parte, es la afirmación de NN). ehhhhhhhhh ami no me calienta eso del kapitalismo......necesito las preguntas q se hicieron los cientificos en relacion a la ciencia ficcion!!!!!!!ahn y como carajo las respondieron!!!!!!!!! no me calienta esa mierda del kapitalismo!!!!!!!!aaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhh!!!!!!!!!!!!!!!!! si no les gusta me llamo favio rossini y voy al colegio alejandro carbo 2 año A de la secundaria....y mi direccion esta por ahi...x las dudas se las repito.....Eugenio Gali 252 casa 19 venganme a buscar......tengo 13 años...... Aclarando... Hola Favio: el dinero EL DINERO POR SÍ NO ES EL CULPABLE, ES LA UTILIZACIÓN QUE LE DA EL HUMANO AL DINERO Y QUE PUEDE GENERAR DEMASIADA RIQUEZA O DEMASIADA POBREZA. el verdadero capitalista el primero,mas peligrosa es...una empresa "multi nacional&qu El verdadero capitalista el primero,mas peligrosa es...una empresa "multi nacional" es la iglesia católica s.r.l y que por cierto en la ARGENTINA tiene muchas acciones ,sobretodo represoras!!!
[]
En ese escenario seguramente sobrevivirá una elite mundial, que vivirá
en "bunkeres-paraisos" y preservara la tecnología para sus propios
fines también egoístas. [...] cualquier futuro
extremo, el del mundo devastado y tribal, o el del mundo ético
virtuoso, deberán atravesar una gran conflagración humana y social, un
cataclismo mundial, que socave desde las bases materiales y subjetivas
de la civilización actual... (rioplatense)
Y por ese motivo ideologías y teorías contradictorias al marxismo
siempre se han esforzado por negar la lucha de clases, el liberalismo,
el neoliberalismo, el funcionalismo, tratan de desviar la atención
sobre la existencia de clases sociales y su conflicto.
(rioplatense)
Todo esto debe provenir de una reacción ante el complejo de
inferioridad de los pensadores no científicos ante el extraordinario
desarrollo de las ciencias verdaderas... (Mario G.)
(Mario G.)
Por Leonardo Mir -
Friday, May. 06, 2005 at 11:49 PM
leonardomir@msn.com
[]
En ese escenario seguramente sobrevivirá una elite mundial, que vivirá
en "bunkeres-paraisos" y preservara la tecnología para sus propios
fines también egoístas. [...] cualquier futuro
extremo, el del mundo devastado y tribal, o el del mundo ético
virtuoso, deberán atravesar una gran conflagración humana y social, un
cataclismo mundial, que socave desde las bases materiales y subjetivas
de la civilización actual... (rioplatense)
Y por ese motivo ideologías y teorías contradictorias al marxismo
siempre se han esforzado por negar la lucha de clases, el liberalismo,
el neoliberalismo, el funcionalismo, tratan de desviar la atención
sobre la existencia de clases sociales y su conflicto.
(rioplatense)
Todo esto debe provenir de una reacción ante el complejo de
inferioridad de los pensadores no científicos ante el extraordinario
desarrollo de las ciencias verdaderas... (Mario G.)
(Mario G.)
Por Leonardo Mir -
Saturday, May. 07, 2005 at 12:03 AM
leonardomir@msn.com
· Lo de la tendencia a la concentración del
capital, no hay nada adicional que decir, se cumplió a rajatabla como
decís vos. · Lo de la tendencia a disminuir la
rentabilidad del capital, sigue siendo un tema gris, y estoy seguro de
que eso no implicó disminución de la calidad de vida del proletariado,
de hecho si en 1860 era una olla a punto de estallar, ahora eso no es
tan aparente. · Lo que no veo es la predicción
de lo más siniestro del desarrollo capitalista de las últimas décadas:
La exclusión. En efecto, hay una masa creciente de gente, sobre todo
en los países periféricos, que, roto el equilibrio de su sistema
precapitalista preexistente, queda totalmente excluida.
(Mariano)
Por Leonardo Mir -
Saturday, May. 07, 2005 at 12:15 AM
leonardomir@msn.com
Por Lolo. -
Saturday, May. 07, 2005 at 4:44 AM
Aflojale al teclado y esta noche sali a tomar aire y alguna birra por ahi....
Por Mario -
Saturday, May. 07, 2005 at 11:36 AM
con respecto a tu comentario dle Thursday, May. 05, 2005 at 5:40 PM 'tu nivel es el fango de la mala leche' dirigido a mariano
¿viste? lo mismo hace con el tema de transgenicos e industria agriculturosa, la misma mala leche, la misma mala intencion
me parece q esa es la especialidad de este chabon, la mala leche
Por Mariano -
Saturday, May. 07, 2005 at 1:14 PM
Quiero aclarar desde que postura encaré el tema.
Es obvio que no soy un marxista convencido, y que tampoco soy un estudiosos del tema.
Participé tratando de hacer énfasis en pocas cosas, que me parece que se pueden aclarar solo con lógica, con el inconveniente que mi base sobre el tema son lecturas mías de hace 20 años, más mis percepciones sobre el mundo que nos rodea, más una lógica del entrenamiento científico. Por supuesto actuando como abogado del diablo, que es la postura más cómoda para interactuar con gente que sabe más que uno, para forzarlos a explicitar sus posiciones y sacarlos del farragoso lenguaje y léxico de especialistas.
Si esto puede ser considerado mala leche, corre por cuenta del que lo dice, de todos modos creo que se armó una buena discusión.
En las discusiones con Mario, con temas que si domino, he tratado con mucha paciencia de hacer docencia y explicar algunos temas mal divulgados, allí estan las discusiones para el que se interese en temas agrícolas, acá el abogado del Diablo, que es Mario, presenta además de una ignorancia sobre agricultura y biología comparativamente mayor que la mía en Ciencias Sociales,(yo diría una ignorancia supina), una falta de lógica casi absoluta, y un rechazo irracional hacia las ciencias en general, se ve una negativa necia a enriquecerse con los aportes de los demás(que fue el objetivo mío en el tema del marxismo), en fin no es mala leche sino franca y estulticia estupidez y mediocridad. Ante esa postura, que me acuse de discutir con mala leche es casi hilarante.
Espero que esta interesante discusión, ojalá que prosiga, vaya por carriles más nornales, y por un nivel a la altura de gente adulta, y no una riña callejera de adolescentes.
Por Ricky -
Saturday, May. 07, 2005 at 1:59 PM
Si esta tesis resulta falsa, el marxismo pierde toda pretensión de verdad científica, y pasa a a ser solo un interesante modo de analizar el capitalismo.
Y en efecto en los 200 últimos años la realidad ha desmentido en forma terminante la idea de que la situación del proletariado tiende a empeorar, podemos hacer mil pajas mentales con la tasa de ganancia, la tasa de interés y demás tonterías, pero el hecho incontrastable es que la situación del proletario en los países centrales(que son los únicos donde una revolución puede ser un tema significativo) no ha hecho otra cosa que mejorar. Han pasado depresiones y auges , guerras mundiales y paces armadas, pero no hay indicador alguno que demuestre lo contarrio. Acá he visto, como manotazos de ahogado, la pretensión ridícula de hacerle una encuesta a los obreros actuales y los de hace un siglo, apelaciones a análisis de las ondas largas, tasas de interés y demás pelotudeces.
No se puede tapar el sol con el meñique, la clase obrera en Europa, Japón y USA esta muchiiiiiiisimo mejor que hace un siglo, cuando se manifestaba pidiendo la reducción de la jornada a 8 horas. Un obrero de Europa tiene hoy al alcance una educación y salud de primer nivel, un retiro decoroso, un nivel de vida superior al de un latinoamericano de clase media. La consecuencia lógica es la desaparición casi absoluta de los partidos de izquierda en Europa(en USA nunca fueron significativos). Hoy un obrero europeo zurdo es socialdemócrata, y hay muchos trabajadores que votan a la derecha, a tories y demás conservadores.
Solo quedan grupúsculos de globalifóbicos, que son minúsculos y originados en la clase media.
Pensar que hace 30 años el PC era significativo en Italia, Grecia, Francia, etc.
El que tenga dudas que se de una vuelta por España, para ver la situación actual, y que después lea a Miguel Hernandez, para ver lo que era hace 80 años.
Es inevitable que la muchachada marxista argentina siga complicando lo más posible lo evidente, a ver si entre la tormenta de palabras vacías alguno se deja confundir. Pero la suerte esta echada. Y no se ilusionen con que un levantamiento popular en Bolivia o Ecuador puede cambiar en un milimetro la tendencia, el mundo seguiría andando y solo se vería como una curiosidad folklorica. Hoy la izquierda no figura en el radar del Pentagono, solo se fijan en la competencia de una China cada vez más capitalista, el terrorismo islamico, la proliferación nuclear, y una pequeña mención al indigenismo.
Es tiempo de que empiecen a llorar, a cambiar, o solo van a ser una curiosidad folklorica en una jaula del zoologico de la historia.
Que les garue finito.
Por NN -
Saturday, May. 07, 2005 at 2:14 PM
Te debía una respuesta sobre que el problema actual es la "exclusión" más que la "explotación".
Yo tiendo a estar de acuerdo con los marxistas en este punto. Cuando uno habla de los "excluidos" está colocándolos afuera. Afuera del "sistema" o de donde sea. Sin embargo, no hay nadie que esté realmente afuera. Cuando pensamos en "excluídos" estamos implícitamente considerando una noción deteminada de sistema.
El marxismo, y en general las teorias sociales ponen el énfasis en las relaciones entre los grupos más que en estos en sí mismos. Plantear que el problema es que haya excluídos es más o menos como pensar que el problema con el racismo es que haya negros y blancos. El racismo por el contrario es una determinada relación entre estos grupos. No es "algo" de los "blancos" ni algo de los "negros".
"Bajado a tierra", la noción de exclusión lleva a determinadas políticas sociales (típicamente las del Banco Mundial) caracterizadas por el supino desconocimiento de las relaciones sociales en medio de las cuales hay gente "afuera" y "adentro".
Por supuesto que el tema es mucho más largo pero la idea más o menos es esa.
NN
Por NN -
Saturday, May. 07, 2005 at 3:25 PM
La información (por ejemplo la que tienen los especialistas) también puede constituir un capital y un poder. Los especialistas podrían utilizarlo para acumular poder y dar vuelta el sistema. No se si lo que dijiste es que "una asamblea puede ganar una guerra" pero me parece un buen ejemplo (la guerra) en el que es necesario delegar desiciones en un conjunto limitado de personas por las mismas características de la actividad. No es la única actividad de ese tipo y los ejemplos sobran. En la medida en que los especialistas son necesarios en una división del trabajo compleja (indispensable para la supervivencia de 5000 millones de individuos) habría que preveer la forma en que la actuación de estos estuviera limitado.
Mencioné a lo liberales como teoría de los "límites del Estado" porque creo que sus gran aporte es justamente ese. Un "sistema de garantías" es, palabras mas, palabras menos una serie de limitaciones a la actuación del Estado sobre los individuos. Como vos bien decís (creo que decís eso) el Estado es un herramienta en manos de una clase (yo agregaría que no necesariamente de una una clase en términos marxistas si no, eventualmente, de otro tipo de grupos, e incluso hay quien ha teorizado que el estado no es más que un lugar donde distintos grupos se disputan una serie de bienes) y no una realidad externa a los hombres. En tu sociedad el estado sería una herramienta de las bases y estas deberían construir un sistema de límites para la acción de determinados individuos (los especialistas), de manera tal que no subviertan el sistema acumulando un poder que no les corresponde. La falta de ese alguna noción sobre ese "sistema de límites" que pueda mantener el igualitarismo dentro de ciertos parámetros sin derivar en alguna especie de "solidaridad mecánica" durkheniana (por otra parte inexistente en la historia y yo diría imposible) es lo que estoy señalando cuando digo "teoría de la construcción del Estado).
Estos problemas se plantean en los ejemplos de democracia obrera que mencionás vos (incluyendo a los dirigentes en la categoría "especialista"). Y están lejos de ser resueltos por las "masas". Lo que no quiere decir que sea imposible.
La especialización no surge solo de la división en clases de la sociedad si no de las características mismas de los producido. La división del trabajo es indispensable para producir determinados bienes. Y también es indispensable para "producir" una organización política con un número minimamente importante de personas . Como vos opinás que la división de clases y la división de clases están interrelacionadas (lo que es correcto) pero atribuís a esta relación un carácter bastante mecánico (lo que en mi opinión no es correcto) suponés que la abolición de clases implica una abolición de la división del trabajo, lo que convierte a la desaparición de las clases en algo imposible. Un grupo de cazadores-recolectores puede abolir la división del trabajo: todos harían cestos, todos cazarían y todos recolectarían. Pero una sociedad industrial no puede.
La economía no es solo "hacer números". Una sociedad del tipo que describís precisaría distribuir bienes fabricados en distintos lugares entre un número muy grande personas. Eso precisa una organización muy compleja de distribución. El mercado distribuye (mal) entre los que pueden pagarlo. Si abolimos la "pelotudez del mercado" deberíamos crear instituciones de distribución que lo reemplacen (lo que no es imposible por supuesto) que además no deberían convertirse en gigantes burocráticos (las modernas tecnologías de la información ofrecen buenas perspectivas al respecto).
Yo estaba de acuerdo con vos en que, a veces, la división del trabajo científico conspiraba contra el conocimiento. Estaba pensando en discuciones que he escuchado entre historiadores y antropólogos que se disputaban el estudio de la "cultura". En mi opinión lo que discutían era presupuesto y las justificaciones epistemológicas eran basura. A cosas de ese tipo me refería. Pero de ahí a creer que es posible abolir la división del trabajo...
Podemos suponer, como vos, que con un desarrollo futuro de las fuerzas productivas los especialistas van a ser innecesarios. Admiro tu fe en el progreso, pero la verdad es que la gente se está muriendo ahora.
Yo no subestimo a la GENTE. Tampoco espero que las "masas" tengan la verdad. En realidad no creo que existan "masas" sino personas. Alguna vez fui peronista y entiendo eso de que "el pueblo" siempre tiene razón. Pero de lo que estamos hablando es de cambiar un sistema. Un tipo de relaciones entre personas. Personas distintas. Me pareciera que hablaras de un cambio de subjetividad colectiva. Yo no se que diablos es una subjetividad colectiva.
Lo que hay que cambiar (y hay que pensar cómo) es un sistema de producción que viene con un sistema político pegado. Allá cada uno con su subjetividad.
NN
PD: Guevara era un gran tipo. Pero era un romántico. La verdad Sob: me hacés sentir mala persona. ¡Ojalá tuviera tu fe!
Por NN -
Saturday, May. 07, 2005 at 4:00 PM
Lo que vos decís tendría sentido si los países que mencionas hubieran sido de una aplicación de algún tipo de manual práctico (¡construya su sucialismo en 48 Hs.! ¡Llame ya!) . Pero el marxismo es un orden distinto a eso. No es una serie de recetas. Por lo cual su llevada a cabo no es la aplicación de nada.
Si comparamos a la democracia argentina con la sociedad futura de SoB, cualquiera puede afirmar que entre K y Videla no hay grandes diferencias. Para hablar de los horrores del "socialismo real" (y desconocer sus triunfos, que los tuvo y los tiene) vos también estás usando un criterio de comparación (aunque no se muy bien cual)
Yo compararía la Rusia de los Zares y la Turquía del Sultán. Y después la Rusia de los sesenta con la Turquía de los sesenta. Y Cuba con Haití o Dominicana. Y Vietnam con Birmania. Y China con la India. Creo que sin prejuicios, en términos de muertes injustas (incluyendo la muerte de hambre, la violencia estatal y para-estatal, el analfabetismo, etc./incluyendo varios parámetros bah), el "socialismo real" sale favorecido.
Cuba no es una dictadura en mi opinión, aunque si es un sistema autoritario. Las políticas de gobierno no son decisiones caprichosas de un individuo, se enmarcan en un sistema específico con reglas y límites concretos. A cambiado en tantas décadas y sigue cambiando con avances y retrocesos ("avance" y "retroceso" no implica aquí la existencia de ningún "camino" sino que los refiero a valores). El problema es que para discutir esto solo puedo remitirme ha mi propia experiencia allí hace años (en los peores años del embargo). Lo que convierte mis opiniones en pura casuística ("yo estuve ahí y se más que Fabián"). Algo parecido a tus amigos rusos.
Si definiéramos los parámetros a partir de los cuales algo de algún sistema es positivo o no podríamos discutirlo sobre una base más segura. Atendiendo a los procesos históricos concretos, a los distintos grupos de poder (y de los otros claro) que los van produciendo y condicionando. Solo así podríamos ver que hay de rescatable y de condenable en términos que nos permitan hacer algo con todo eso.
Fijate que relacionás "socialismo" con los Gulags de Stalin pero no relacionás "democracia" con las guillotinas de Robespierre. ¿Por?
NN
Por NN -
Saturday, May. 07, 2005 at 6:53 PM
Se mitigó con la intervención estatal algunas tendencias. Esto fue llevado a cabo por socialdemócratas, demócratacristianos y (en EEUU) por demócratas. Los ideólogos empresariales (Hayek, el "camino de la servidumbre") siempre lo vieron como una claudicación y se esforzaron por demostrar que el caputalismo era la solución a todos los males. Aquí los Alsogaray y los Grondona no han dudado en afirmar que entre el 45 y el 91 hubo un "régimen socialista" (lo que convierte a los golpes de Estado en algo así como cambios al interior de la nomenklatura).
Marx discutía con una economía política cuya opinión no difería en mucho de la ironía de Fabián (todos entendieron que es una ironía ¿no?):
"El obrero trabaja haciendo sillas, pero si le pagaran todo su tiempo en el salario se lo gastaría en alcohol y putas, con lo cual, la función del capitalista es necesaria, justa y bien direccionada: el capitalista puede ahorrar ese tiempo. Con el ahorro puede comprar más máquinas y darle trabajo a más obreros. Con el ahorro puede también donar a una escuela para que alfabetice a los hijos de obreros, que si no es por los impuestos, estarían en la calle. Entonces la plusvalía no es apropiada, es "salvada" del obrero. Y el proceso no se llama explotación, sino "salvación del valor de la fuerza de trabajo". Sigue siendo objetiva: la "salvación" ocurre más allá de las percepciones, más allá de cualquier subjetividad, no ven? es obvio que el tiempo se lo apropia el capitalista! cómo pueden negarlo? Y encima de salvar el capital social, le paga un sueldo justo al obrero, justo para que no se emborrache, sino que cumpla con su familia. Ahora, si no lo hace, y se gasta la guita del sueldo en putas y alcohol, y su familia pasa hambre, es acaso culpa del capitalista? No! es claramente el comportamiento antisocial del obrero. Denle toda la plusvalía y se la gastará en juergas."
Difícilmente podría imaginar (en el contexto en el que escribió) que alguna vez se intentaría intervenir desde el Estado para modificar esas tendencias autodestructivas (y para escaparle al cuco del comunismo).
Sin embargo en los últimos veinte o treinta años, esas limitaciones están desapareciendo (con diferencias en los distintos países). El "capitalismo salvaje" en estado puro vuelve a poner en el tapete la tendencia a una polarización cada vez mayor. Esto es cierto en los países centrales y en los periféricos. La frase citada más arriba está en la boca (y la cabeza) de muchísimas personas.
Las derechas europeas (y en EEUU) hacen lo posible para destrir el trabajo de un siglo de mejoras y las consecuencias son cada vez más visibles, en los países del tercer mundo (y los del ex-segundo) ni hablar. La polarización se da al interior de los países y entre estos.
Ante esta situación los socialdemócratas(buhh) ("populistas" como dicen los yonis) proponen, justamente, intervenir para mitigar las consecuencias nefastas del libre mercado. Esta postura no debe ser, en mi opinión, del todo despreciada en vista de sus logros indiscutibles en el pasado. Pero tiene serias limitaciones:
1)El capital NUNCA en la historia estuvo tan concentrado. Por ende, nunca tuvo tanto poder, lo que hace bastante difícil imponer mecanismos redistributivos desde el poder político.
2)Las armas NUNCA fueron tan grandes y los fábricantes de armas SON el capital concentrado. Es cierto que son más fáciles de conseguir que antes (en ese sentido una revolución armada no sería de arcos y flechas contra mosquetes). Pero esto NO es un dato positivo. No solo las izquierdas están en contra del statu quo y otros grupos (que lo cuestionan por razones opuestas a nosotros) tienen más posibilidades (e interés) de conseguir una ojiva nuclear que la asamblea popular de Villa Ingeniero Echenagucía y los obreros de Zanón. Esto plantea una posibilidad real de "fin de la historia".
3)Gran parte del capital está trasnacionalizado y esa es la tendencia lo que dificulta la acción de los gobiernos de los estados-nación (actores fundamentales de las políticas de distribución). Los organismos multilaterales (como la ONU) no pueden (o al menos no por ahora) cumplir esa función. Entre otras cosas porque no tienen posibilidad alguna de imponer políticas (no tienen monopolio de la fuerza). Cuando la ONU apoya políticas regresivas no es más que una herramienta del capital, cuando las combate (eso no pasa nunca, digamos mejor cuando las cuestiona) es irrelevante.
Otra alternativa es imaginar un sistemo económico-político superador y ver la manera de llevarlo a la práctica. Este proyecto (SoB me terminó de convencer) está en veremos y es el desafío más importante de esta época.
Creo que la construcción de un proyecto como este debe ir acompañada de la lucha en tres tres planos:
a)En el "micro" apoyando todas las luchas reivindicativas (sociales, políticas) que se encuadren en los valores históricos de las izquierdas (lo que es diferente de apoyar todas las luchas políticas y sociales llevadas a cabo por personas humildes o explotadas, en algunos casos el apoyo tiene que ser crítico, particularmente en las reivindicaciones "étnicas" o "culturales")
b)En el plano de los estados-nación no despreciando la democracia "burguesa" sino aprovechando los espacios desde donde se pueda construir algo positivo, que son varios y que es absurdo despreciar(sin embargo creo que es el plano desde donde menos se puede hacer a largo plazo).
c)En el plano internacional apoyando las iniciativas que implican mecanismos de control interestatales y multilaterales (corte penal internacional, etc.). Y apoyando las iniciativas "alter-globales" (NUNCA las "anti-globales").
Digo yo
NN
Por Xor -
Saturday, May. 07, 2005 at 9:14 PM
La mejora general de las condiciones salariales estuvo sostenida por el inicio, en la segunda posguerra, de una nueva curva de desarrollo capitalista. Esta nueva curva, a su vez, tuvo causas extraeconómicas, principamente políticas y sociales en general, resultantes del hundimiento económico y hasta material de Europa como resultado de la segunda guerra mundial.
Así como el auge de la onda de desarrollo dio base a las "nuevas actitudes" del capital hacia el salario -que menciona NN-, el agotamiento de la curva de desarrollo (vinculado a la tan discutida tendencia decreciente de la tasa de beneficio capitalista) quitó dicha base, exigiendo que el aumento de la explotación absoluta (reducción del salario -directo o indirecto-, aumento de la jornada laboral -o precarización y estacionalización del flujo de grabajo., etc.) sustituyera al aumento de la explotación relativa (es decir, exclusivamente por medios tecnológicos) esta última característica de las fases de ascenso y generalmente acompañada de una suba del salario real (y una disminución del salario en términos de valor, ya que se trata de un aumento de la explotación relativa).
Las mismas medidas características del "estado de bienestar" no surtieron efecto alguno fuera de la fase de auge de la curva de desarrollo capitalista.
No son las actitudes de los gobiernos las que explican hechos económicos como las tasas de explotación y las características del desarrollo económico capitalista, sino a la inversa.
Por Fabián -
Sunday, May. 08, 2005 at 3:37 AM
Además estás equivocado totalmente y NN tiene razón: el plan Marshall que levantó a Europa de la crisis sí fue implementado por el cuco del comunismo, así como toda la estrategia de Contención hacia la URSS que tenía iniciativas económicas y políticas.
Mas que dudar, estoy seguro que sin la "locomotora" yanqui poniendo plata en Europa para que ésta le compre sus productos y levante el consumo, Europa hoy no sería lo que era. Te olvidás también que USA abrió sus mercados para Europa, cosa que no hizo para otras zonas del globo.
Y lo de Perón no es ningún mito, él supo muy bien crear un discurso "anti-capitalista y anti-comunista".
Para NN:
1. Evidentemente era una ironía, pero SoB no la captó y creo que Xor tampoco.
2. Me hiciste replantear algunas cosas. Doy un paso atrás, abandono la tesis fuerte. Sostengo la "tesis débil" en el mismo sentido en que la sostenés vos, de que el marxismo no tiene pensado en su teoría "el día después" a la revolución, y por eso falla constantemente. No hay orden sin algún tipo de estado, y el marxismo piensa una sociedad sin estado.
Eso la hace caer en utopías en la teoría, agujeros graves, y en la práctica en el pragmatismo de un partido revolucionario o el fracaso de luchas dogmáticas intestinas. Pero como veo medio imposible que un militante marxista, -luego de la caída de la URSS, no?- diga "yo lucho por una sociedad con Estado", veo que hay una falla intrínseca en la teoría que hace a una práctica totalmente separada de los fines teóricos.
3. Buena chicana la última. Tengo poco tiempo para responder.
Saludos
Fabián
Por Fabián -
Sunday, May. 08, 2005 at 6:52 AM
Todavía no me puedo recuperar del shock de tu frase "Y la forma de medir siempre es fundamentalmente relativa. Si se quiere analizar una situación determinada entonces se pueden asignar los valores numéricos que correspondan. "
Los valores SE ASIGNAN?????? Los valores los pone uno???? Entonces qué es lo que se mide???
"Nadie tiene que calcular o fijar cuál es el tiempo promedio para trabajar "lo justo" ni nadie "trabaja de más" si lo hace en una unidad productiva cuya productividad no coincide con el promedio."
Bueno, digamos que obviamos el tema de que ciertas fábricas van a producir más botellas de lavandina que otras y que a pesar de eso, todos los obreros van a estar contentos y van a asignar esa diferencia únicamente a la productividad del capital (la modernidad y cantidad de las máquinas a disposición) y no al ritmo de trabajo de cada cultura o fábrica o persona. Un problema que es igual de crítico. Igual tenemos el problema de que NO SABEMOS CUAL ES EL PROMEDIO DE ALGO QUE NO SE PUEDE MEDIR!
Un tema más, que hasta ahora no toqué. Desde cuando tener celulares, televisores, playstation, lavarropas, microondas, etc, etc, etc es parte de la "reproducción de la fuerza de trabajo" de una familia proletaria? O sea, cómo se puede sostener que el nivel de vida empeora? Y si no se sostiene esto, porqué el socialismo es inevitable?
"El valor no es tan inmedible como aparenta. Es cierto que no se trata de un cálculo sencillo, pero se puede obtener una aproximación considerando los datos de producción total bruta de los países. "
El PBI se cuenta en dólares. Cuál es la fórmula que transforma esta medida en "valor"?
"Tras la guerra continuó otra guerra, esta vez la de los capitalistas contra el nuevo estado bolchevique. De nuevo la culpa por las penurias no es achacable a los socialistas o la anarquía, sino al caos provocado por la agresión de los ejércitos capitalistas."
Volviste a echarle la culpa a otros por lo que pasó en la URSS. Si la guerra a la URSS por parte de los ejércitos capitalistas, que no pasó de 1919 (el resto es una guerra civil) afectó a la URSS, por qué no tomás en cuenta lo que fue afectada Europa (Francia primero que nada) por la Primera y Segunda Guerra Mundial? Mirás sólo una parte de la ecuación. Te falta la otra.
"El tercer elemento a tener presente es el de los campesinos que se negaban a entregar las cosechas a las ciudades."
Bueno, por qué lo harían? los bolcheviques no tenían con qué pagarles! "esa pelotudez del mercado" era lo que permitía vivir a Rusia. Sacaron esa "pelotudez" y después le echan la culpa a los campesinos!
Saludos,
Fabián
Por socialismo o barbarie -
Sunday, May. 08, 2005 at 7:15 AM
Tu crítica no es nada científica, porque conduce a esperar a que los hechos se produzcan para recién ahí poder "predecirlos". Con esta actitud pusilánime la ciencia no hubiera avanzado ni la mitad de lo que avanzó.
Sobre que los obreros de los países centrales están mejor que antes, depende a qué le llames antes. Si hablás de un siglo o si hablás de 20 años. Si el capitalismo no hubiera sido capaz de elevar el nivel de vida general en un siglo ya hace rato que hubiera sido derrocado. Al contrario, me atrevería a decir que las fuerzas productivas se han desarrollado más en el siglo XX que en los siglos XVI, XVII, XVIII y XIX sumados. Y justamente es porque todo sistema socio-económico está obligado a desarrollar las fuerzas productivas para subsistir. Aun si entran en fragrante contradicción con las relaciones de producción.
Es innegable, a menos que vivas en una lata de sardinas, que a partir de los 70 el nivel de vida de las masas laboriosas ha empeorado. Ya Leonardo Mir dio un dato bastante conocido sobre la participación de los asalariados en el PBI argentino: 50% en los 70 y 20% hoy. Esa reducción también se ha dado en los países centrales.
Otra: en los países centrales la distribución de la riqueza es muchísimo más "injusta" que en los países periféricos.
Otra más: leé los diarios. En Europa y en EEUU se están empezando a atacar los sistemas de seguridad social y el previsional. El "tsunami" neoliberal que impactó en el tercer mundo en los 80 y 90 ahora va para allá. El capitalismo siempre procuró que los trabajadores de los países centrales tengan un nivel de vida mejor que el de los países periféricos. Pero la baja de la (¿pajera?) tasa de ganancia obliga al capitalismo a atacar el nivel de vida de los trabajadores de los países centrales.
Y suponiendo que se cierto que en los países centrales la izquierda partidaria "no exista". ¿Eso para vos es garantía de paz social? ¿Tenés idea de lo que son las huelgas en Japón, EEUU y Europa? Si acá hubiera una huelga como la de los carteros de EEUU los medios estarían pidiendo los tanques en la calle. Si acá hubiera una huelga como la de los empleados de electricidad franceses (que cortaron la luz en la CASA DE GOBIERNO) la campaña mediática contra los trabajadores del subte sería cosa de niños. Obviamente, si hablás con ese tono pedante es porque no tenés ni la más puta idea.
Ojalá todos los burgueses pensaran como vos, todo sería más fácil. Lamentablemente ellos son muy inteligentes, mientras vos solamente te creés inteligente (una gran diferencia) entrando acá y delirando a los que estamos por la abolición de la esclavitud asalariada.
Por Fabián -
Sunday, May. 08, 2005 at 7:15 AM
Estaba el partido bolchevique reclutando campesinos para hacer la revolución.
El delegado-comandante pone en fila a los tres aspirantes y le pregunta al primero:
"Sí la revolución necesitara de gallinas, cuántas gallinas le entregaría?"
-3 gallinas para mí y 3 gallinas para la Revolución, mi comandante!
-Bien, camarada.
Le pregunta al segundo:
"Sí la revolución necesitara de gallinas, cuántas gallinas le entregaría?"
Este responde: "2 gallinas para mí y 4 gallinas para la revolución, mi comandante!"
-Muy bien, camarada!
Va al tercero:
"Sí la revolución necesitara de gallinas, cuántas gallinas le entregaría?"
-Todas las gallinas para la Revolución, mi comandante!
Sorprendido e intrigado, el delegado vuelve a preguntarle: Y si la Revolución necesitara cerdos?
-Todos los cerdos para la Revolución, mi comandante!
Muy bien! miren y aprendan, este es un verdadero revolucionario! -dice el delegado - y si la Revolución necesitara vacas?
-Todas las vacas para mí, dice el campesino.
-Cómo, camarada, usted que es un verdadero revolucionario, y que daría todas las gallinas y todos los cerdos a la revolución, no daría ni una sóla vaca?
-Ah no, dice el tercer campesino- lo que pasa es que vacas tengo.
---
Saludos,
Fabián
Por Fabián -
Sunday, May. 08, 2005 at 7:22 AM
Te equivocás de plano con lo de la distribución de los países desarrollados y subd. El país de distribución más injusta del mundo, medido según el índice Gini, es BRASIL. Uno de los países más igualitarios, sino el más, es SUECIA.
Respecto al tema de las huelgas, también confundís los alcances una una huelga con su potencial revolucionario.
Saludos,
Fabián
Por socialismo o barbarie -
Sunday, May. 08, 2005 at 7:59 AM
Qué mecanismos se pueden encontrar para que los especialistas no se eleven sobre las masas, será cuestión de investigar la historia. Ver qué pasó en las experiencias tipo Comuna de París o qué pasa hoy en las fábricas autogestionadas. Cuando detectamos un posible problema, primero fijémonos si ya se presentó antes y cómo fue encarado (y si fue resuelto).
Sobre la relación entre la sociedad de clases y la división del trabajo: yo nunca dije que aboliendo las clases se termina la división del trabajo. Yo dije que se termina la FORMA ACTUAL de la división del trabajo, la que corresponde a la sociedad de clases en general y a la capitalista en particular. En todo caso habrá una nueva división del trabajo donde, si hay especialistas, no tendrán un poder tan grande porque la gente en general estará formada mucho mejor que en la época de la burguesía.
Sobre las formas de distribución del producto social en una sociedad socialista, te respondo lo mismo que en la primera parte: debemos investigar las experiencias de democracia obrera que hubo y ver cómo se afrontó ese tema. Como no tengo datos concretos, más que eso no te puedo responder sin caer en conjeturas.
En cuanto a qué es un cambio radical en la subjetividad colectiva, todo aquél que estuvo combatiendo en las calles el 19 y 20 de diciembre lo sabe. Esa hermandad entre los desconocidos, la auto-coordinación, el odio a la policía combinado con ese sentimiento de "la calle es nuestra".
Esto era un proceso colectivo, no meramente individual. La subjetividad puramente individual no existe, aunque ésta sea la impresión que tenemos cuando el individualismo es hegemónico. Las personas vivimos en sociedad. Por lo tanto (aunque a diferentes ritmos y en diferentes grados) lo que pasa alrededor nuestro influye en nuestra subjetividad.
El 19 y 20 fue algo efímero y débil comparado con lo que será la revolución social. La revolución social victoriosa significará un 19 y 20 multiplicado por mil y extendido en el tiempo. Un cambio permanente en la subjetividad. Y ese cambio será el que haga menos necesarias que antes a las leyes o métodos coercitivos, ya que las costumbres viejas darán paso a otras nuevas, más acorde con la nueva sociedad que con la vieja.
Este aspecto de la nueva subjetividad, junto con la derrota de la burguesía en todo el planeta y el desarrollo de las fuerzas productivas, es una de las bases para la extinción del Estado.
Ese cambio radical de la subjetividad y el cambio de las estructuras políticas y económicas van de la mano. De hecho, lo segundo no sería posible sin lo primero. La revolución no es sólo el momento del cambio del sistema político y económico. Ese es el momento del triunfo, pero antes de ese momento hubo todo un proceso donde las masas empezaron a actuar diferente a como venían actuando antes. La revolución empieza por las mentes.
Por Fabián -
Sunday, May. 08, 2005 at 8:10 AM
Ya era hora, tomé el colectivo en la parada "Idea" y me paseó por "comunismo primitivo", "cientificidad", "valor" (qué lindas cosas se compran allá), "revolución mundial" y por suerte, cuando vi "subjetividad colectiva" me di cuenta de que estábamos cerca de "autoconciencia" y me bajé en "Hegel".
Saludos,
Fabián
Por Xor -
Sunday, May. 08, 2005 at 12:23 PM
El salario considerado en términos de valor se reduce cada vez que, mediante la incorporación de tecnología, disminuye el tiempo de trabajo socialmente necesario para producir dichos bienes. Es así cómo se produce la disminución del valor del salario y el aumento de la tasa de explotación. Por otra parte, suelen incorporarse nuevos bienes a la canasta salarial, pero sólo excepcionalmente hasta cubrir el valor del salario correspondiente al momento anterior a la incorporación de tecnología que se mencionó antes.
A este respecto, estoy hablando de una magnitud mensurable. Creo que además de leer mis objeciones a la mensura del tiempo de trabajo socialmente necesario, deberías leer los textos (ya que te ufana de conocer tanta teoría exonómica) donde se explica la reducción del valor de salario con tanto destalle que hasta un energúmento enceguecido como vos podría entenderlo.
Claro que yo no me puse a fundamentar acá la teoría marxista (de origen ricardiano, en realidad) del valor-trabajo. Ni lo haré, porque doy por sentado que es a vos al que le corresponde estudiar aquello que se propone criticar.
El plan Marshall sólo funcionó porque la guerra produjo condiciones para que funcionara. En todo caso, es bastante tonto explicar la recomposición del capitalismo mundial por la recomposición européa, desde que el plan Marshall es a su vez consecuencia de la recuperación del capitalismo norteamericano. Lo primero que hay que explicar es la recuperación norteamericana, cosa que vos no hacés.
Mi explicación es esa, que sin la destrucción europea no se habrían generado las posibilidades de recomposición de la masa de beneficios que exigía una concentración de capital fuera de toda escala conocida y factible en condiciones anteriores. La crisis norteamreicana del ‘29 no habría logrado una adecuada destrucción de capitales (esto es también en términos de valor, para sufrimiento de Fabián) y tuvieron que ocurrir muchos acontecimientos, por su naturaleza ajenos al campo de la economía, para que hubiera condiciones de recuperación histórica del régimen capitalista. Entre esas condiciones está el reflujo de la oleada revolucionaria iniciada con la revolución rusa, y dentro de este reflujo debe considerarse crucial la hegemonización del movimiento comunista internacional por la burocracia stalinista. Nada que se pueda explicar, como querría Fabián, en cinco líneas (así son las “explicaciones que da él).
Es, de todos modos, un hecho conocido que el plan Marshal no fue el primer plan yankee para la recuperación europea. En los años 20 existió el plan Dawes. Que el segundo haya sido viable mientras el primero no (es decir, creo expectativas y recuperación a corto plazo, pero nada más) se explica, precisamente, por la tendencia general de la curva de desarrollo capitalista en que cada uno de los planes se enmarcó.
Con respecto a este tema lo último que diré es que no tienen ningún sentido hablar de que por obra del plan Marshall USA abrió su economía a Europa, ya que la economía europea estaba hecha polvo. Lo central es que 1) el dólar se convirtió, transitoriamente, en una moneda mundial (cuando por el acuerdo de Breton Woods se estableció la convertibilidad de la divisa yankee) y 2) que Europa se convirtió virtualmente en una colon ia financiera norteamericana. Estas dos cosas requerían condiciones que los modos normales de depuración y recomposición de le economía capitalista no podrían generar. Se necesitaron condiciones extraordinarias, provenientes del campo militar y político (esto último no en el sentido banal de gestión estatal, sino al nivel profundo del desenvolvimiento internacional de la lucha de clases, pero no habrá “lección de historia” aquí, eso también tendrá que estrudiarlo Fabián por su cuenta).
Es, precisamente, por el carácter extraordinario y no normal o automático (no endógeno) de la recuperación capitalista que supone la aparición de cada nueva curva de desarrollo, que no tiene ningún sentido mensurar la tendencia decreciente de la tasa de beneficio en un continuo temporal de dos siglos, como pretendía Mariano. De paso, éste último debió haber reparado en que mi señalamiento de que el problema de las ondas largas de desarrollo en su momento puso en crisis la teoría marxista “del derrumbe”, le podía dar herramientas críticas (críticas hacia el marxismo) que ni siquiera llegó a apreciar, quedándose con la suposición de que hablar de ondas largas no era más que un “enrosque” injustificado.
Sobre la pauperización y la brecha entre ricos y pobres: Fabián juzga que no debe “confundirse” una cosa con la otra. Pero resulta que la pobreza es una noción histórica, social y cultural, no física o absoluta. Se es pobre en relación a stándares culturales históricamente dados. Por eso sí existe un vínculo fuerte entre la brecha que menciona Fabián y la pauperización (relativa, no absoluta) del trabajador asalariado.
El conjunto de los bienes representaría, grosso modo, la totalidad del valor producido. La distribución de los mismos es un indicio, quizás no directo pero sí significativo, de la tasa de explotación, ya que muestra qué parte del valor producido por el trabajador vuelve a éste en forma de bienes-salario y qué parte le es extraída sin remuneración. Este es el criterio marxista para hablar de la tendencia a la pauperización creciente de los trabajadores.
Ello no impide que en la fase declinante de cada onda de desarrollo, se produzca inevitablemente la pauperización absoluta de los trabajadores (es un dato histórico incontestable). Pero esto último expresa más el agotamiento de la onda que la tendencia general. Es más, los intentos de los capitalistas de recuperar la rentabilidad aumentando la explotación absoluta (lo que conduce a la pauperización absoluta) atenta contra la recuperación por la vía del subconsumo. En ese sentido, lo que el capitalismo hace para salvarse, durante una fase declinante, lo lleva a hundirse más. A lo sumo va descargando la crisis sobre sectores débiles (en este caso la periferia) sin lograr recomponerse, sin embargo, a nivel de las metrópolis.
Aparte de todo esto, me gustaría delimitarme de la posición sostenida por S o B. No adhiero a la tesis de la inevitabilidad del comunismo. No todos los marxistas (y quizás sólo una minoría) suscribirían hoy aquella tesis, más allá de que admitamos la existencia de una tendencia a la colectivización y la conveniencia cada vez más general de liberar dicha tendencia de los bloqueos destructivos que le imponen la propiedad pñrivada capitalista y la lógica de la búsqueda capitalista del beneficio (que no coincide, como pretenderían los liberales, con el aumento de la eficacia del sistema productivo).
Por Xor -
Sunday, May. 08, 2005 at 1:02 PM
Según él, el desabastecimiento campesino a las ciudades rusas que culminó en el boicot cerealero del año '28 y la "colectivización forzosa" (manu militari) por obra de Stalin, se habría debido a que los bolcheviques ignoraron esa pelotudez que es el mercado. Nada más alejado de la verdad histórica.
Por empezar, es notorio que Fabián confunde dos épocas bien distintas: la del comunismo de guerra y la del avance hacia el socialismo a paso de tortuga. Fue en esta última época, signada por la doctrina de Bujarim, que daba mayor libertad de mercado a los campesinos y que favorecía una unificación de las capas campesinas entre sí, radicalmente contraria a la política que debió haber seguido una dictadura obrera.
Naturalmente, era necesario permitir cierta acumulación entre el campesinado, pero era igualmente necesario impedir una alianza entre los estratos superiores y los inferiores del campesinado y fomentar una alianza entre estos últimos y el proletariado urbano. La política de Bujarim fue unilateral, permitió el enriquecimiento de los campesinos mejor posicionados y la hegemonización política de todo el campesinado por ellos. No fue la ausencia de mercado sino el fomento del mercado sin suficiente política revolucionaria lo que llevó a un inaceptable estrangulamiento de las ciudades por hambre. Si la permisividad hacia la acumulación privada en el campo se hubiera matizado nunca habría tenido lugar la igualmente inaceptable masacre de campesinos ejecutada por Stalin (que, al mismo tiempo, metió presa a toda la oposición de izquierda ...por haber tenido razón en su pronóstico!). El resultado fue que el agro quedó económicamente desmantelado por décadas y el prestigio moral del
blochevismo dañado quizás en mayor medida.
Sobre Hegel: sería positivo que Fabián no se quede con lo que dijo Popper sobre Hegel, sino que lo lea por su cuenta.
Cabe aclarar que la relación Marx-Hegel es un tema a dilucidar. No se puede tratar a Marx como un hegeliano de izquierda (como un materialista-idealista) pero tampoco se puede dejar sin resolver el punto de qué fue lo que Marx encontró en Hegel, y que no pudo trasponer cabalmente a su propia teoría madura.
Dentro del marsimos existieron corrientes que se empeñaron en una delimitación de los elementos hegelianos dentro del marxismo. El más conocido en los últimos tiempos fue Althusser, con quien prácticamente no tengo coincidencias de ninguna clase. Con anterioridad existió una escuela italiana, cuyas principales figuras fueron Galvano Della Volpe y Licio Colletti, que tomaron partido por la cientificidad en el interior de la teoría marxista, y circunscribieron detalladamente los elementos hegelianizantes que estaban de moda en las formulaciones de la época. Yo me inscribiría en esta última tendencia, si no fuera que en la actualidad han aparecido, desde la ciencia, formas de pensar de un modo materialista los ítems que Marx valoraba en Hegel y que no contaba con medios para trasponer científicamente (estos ítems son el concepto de sujeto -tanto individual como colectivo- y la orientación de los procesos histórico-sociales).
En anteriores intervenciones, yo ya anticipé algunos comentarios al respecto, que deberían interesar a los marxistas más que a nadie.
Por seguidor -
Sunday, May. 08, 2005 at 6:52 PM
A continuarlo en:
http://argentina.indymedia.org/news/2005/05/289682.php
Por mi parte, unas acotaciones (aunque veo que en este momento no estan en el foco de la discusión...):
Sobre lo de khun, y más especialmente sobre las críticas que le hacen desde 6 tesis, no debemos dejarlas de lado simplemente debido al stalinismo de ese grupo. En particular, una crítica importante se debe a que khun considera que con el cambio de paradigma se cambia todo y no hay continuidad para nada con lo anterior. Eso sería como considerar que con la teoría de la relatividad se anula lo establecido gracias a Newton, lo que es falso: a cierto nivel de análisis siguen siendo correctos los postulados newtonianos.
Payasesco Fabián: no entiende que si bien khun cambió de opinión (para ciertas cosas...) posteriormente, en la bibliografia académica típica, en la materia del cbc, etc., se toma lo primero de khun y ni se nombran los cambios.
Con respecto al libro de Alan Woods, quisiera saber cuáles son esencialmente sus equívocos. Como seguramente apreciarás, Xor, te utilizamos en indymedia para dilucidar ciertos problemas, asi que desde ya te agradezco por responderme estas cosas que sé que te son una pérdida de tiempo.
Por socialismo o barbarie -
Sunday, May. 08, 2005 at 8:24 PM
Tenemos ejemplos embrionarios de eso hoy. Fijate este artículo: http://argentina.indymedia.org/news/2005/05/289629_comment.php
Por Xor -
Sunday, May. 08, 2005 at 9:15 PM
En términos generales, Woods es un deudor de las ideas que sobre la dialéctica divulgó Engels (que han merecido muchas críticas, y en especial la del mencionados Colletti), y tiende a tributar a la llamada "teoría del reflejo".
Su versión de la dialéctica, como la de Engels, es una especie de comentario "ex post" que adorna con "leyes dialécticas" la presentación de enunciados de las ciencias físicas. Es decir: las leyes físicas, simplificadas al modo de Engels, servirían para ilustrar "leyes dialécticas" cuya función, entonces, no pasaría de ser decorativa, gratuita, y jamás explicativa (algo así como: ¿vieron que el mundo es "dialectico"?).
Por otra parte, Woods -hasta donde recuerdo- identifica a la dialéctica con leyes naturales, es decir propias del objeto.
Mi punto de vista es muy diferente. Pienso que lo fundamental de la dialéctica tiene que ver con la distinción y el entrelazamiento de categorías objetivas y subjetivas, empíricas y formales, etc. Podría decirse que mi concepto de la dialéctica es más epistemológico que naturalista. Pero no coincido con la tendencia actualmente mayoritaria dentro del marxismo, a juzgar que la dialéctica es exclusiva de los hechos sociales. En cierto modo, y pensando dialécticamente, en algún sentido toda ciencia natural es en algún grado social y todo hecho social es reductible -en un sentido muy poco provechoso, por cierto- a hechos "naturales". Asimismo, hay un punto empírico de las ciencias formales, y hay insuperables condiciones formales en toda aproximación presuntamente empírica a la realidad.
Bueno, sobre Woods lamento no poderte dar más precisiones por estos tiempos. Recuerdo que alguna vez hice una crítica sobre algún punto concreto de su libro, pero ya ni me qcuerdo qué fue. Al menos me alivia que la única mención que hice de Woods en estre thread, aunque fue lapidaria, se limitaba solamente a desaconsejar su introducción en este debate.
Y sobre mis propios puntos de vista, a decir verdad, tampoco puedo profundizar mucho ahora. Me alegro, de todos modos, de tu interés por el tema.
Saludos.
Por Leonardo Mir -
Monday, May. 09, 2005 at 12:09 AM
leonardomir@msn.com
Por Fabián -
Monday, May. 09, 2005 at 3:42 AM
No sé cómo podés decir una cosa y la contraria al mismo tiempo, en el mismo post.
Se puede medir, pero no lo mido. Se te pide un valor real y das ejemplos con valores puestos por vos.
Decís se asigna el valor correspondiente, y en realidad tus ejemplos son de asignar unidades correspondientes, no valores!. El obelisco mide 67 metros, pero no mide 100 metros sólo porque le quiero asignar valores para medirlo.
Si querés encontrar una "razón", bienvenido sea, aunque Marx habló de un tiempo objetivo medible en unidades hora-hombre, pero ni siquiera una razón real encontrás. Un obrero puede trabajar 8 horas (a distintas velocidades, con distinta creatividad) pero de donde sacaste que "el patrón se queda con cuatro horas". ESO LO ACABAS DE PONER VOS!!! Lo que te estoy pidiendo es que me des un valor REAL, MEDIDO de eso, no que utilices tu imaginación.
"Eso sí, los obreros "van a estar contentos" porque no van a ser explotados. " y "bajo el comunismo- el "problema" se verá en gran medida minimizado."
Lo que hacés acá es pasar por arriba el problema que te planteo, diciendo que ahora el problema es peor. Pero no se puede hacer nada si realmente parece que tenés un disco que te dicta. EL PROBLEMA ES JUSTAMENTE COMO EVITAR QUE LA GENTE EMPIECE A MIRAR AL OTRO TIPO Y DIGA "ESTE TRABAJA MAS LENTO, SE HACE EL BOLUDO, DICE QUE LE DUELE LA ESPALDA, YO VOY A HACER LO MISMO PARA QUE APRENDA, POR QUE ME PARECE QUE SE ESTA HACIENDO EL VIVO".
ESO ES PROBLEMA 1
PROBLEMA 2
Cómo sé CUANTO tiene que trabajar un obrero para que trabaje el promedio de su rama de la producción. NO PODES SACAR EL PROMEDIO SI NO CONOCES DOS DATOS FUNDAMENTALES: 1, cantidad de obreros mundial en esa rama de la producción, 2. cantidad de horas hombre trabajadas actualmente en esa rama de la producción.
Y ahí ni siquiera vas al meollo de la cuestión, porque es inevitable que se produzcan quilombos "entre ramas" de la producción, simplemente porque habrá productos que se consideren más esenciales que otros, o porque ciertos obreros consideran que trabajan más o mejor o que necesitan mejores máquinas y que hasta que no las consigan van a trabajar menos, porque total no vale la pena matarse laburando si en 2 días llegan máquinas que hacen todo 4 veces más rápido. Pero que pasa con los obreros que sobran? etc etc etc.
"No es necesario practicar experimento alguno para apreciar la existencia de la fuerza de gravedad."
Primero que nada, la gravedad es una aceleración, no una fuerza. Y sí fue necesario realizar un experimento. Galileo lo llevó a cabo. Porque parece que si no, no tienen por qué creerte. Mucho menos cuando la cosa se trata de destruir toda una sociedad mundial para implantar algo nuevo con gente que hablar de números y proporciones y nunca midió nada!
Yo no tengo por qué darte una fórmula. Me parece que esa fórmula no existe, y las vueltas que diste hasta ahora me lo confirman.
Y te adelanto una consecuencia: que no puedas probar que el valor en horas hombre es algo calculable, hace que no puedas decir que tenga algún tipo de relación con el precio de la fuerza de trabajo o de cualquier otro bien. Con lo cual 1, no tenés ley del valor. 2, no tenés valor objetivo, con lo cual el valor vuelve a ser subjetivo (como debe ser!). Y por lo tanto, el salario es una negociación asimétrica entre el trabajador y el empleador, pero la plusvalía no existe como valor objetivo. Como bien ha pasado, muchas veces el precio de los factores ha hecho quebrar a muchas empresas. Y además, te olvidás de la retribución al capital y a la creatividad empresarial.
Saludos,
Fabián
Por Xr -
Monday, May. 09, 2005 at 10:37 AM
No sé bien qué quisiste discutir, pero eso es de la escuela secundaria: No hace falta apelar a la teoría de la relatividad (que da una explicación distinta) para decir que, en términos clásicos, newtonianos, la fuerza de gravedad es la fuerza con que las masas -dentro de cierta escala de magnitudes- se atraen, se desplazan unas hacia otras.
Como la velocidad de los desplazamientos (la atracción) se incrementa a lo largo del tiempo de modo progresivo, porque la aplicación de la fuerza de gravedad es constante, hay una aceleración constante (la constante es "g").
De todos modos es verdad que la de Mir es una respuesta improductiva, además de cansadora.
Las horas-hombre siempre se pueden calcular, pero las horas de tiempo de trabajo socialmente necesario no son exactamente las horas-hombre. La medición que se podría hacer, bastante inútil a todo efecto práctico, no estaría diciendo nada importante sobre la función normativa -y sólo indirectamente descriptiva- del valor, que es la que importa bajo el capitalismo. No por ser normativa (de un modo muy singular) esta ley deja de ser científica: ya señalé hace rato la existencia de este tipo de leyes en el estudio científico de otro campo humano-social, como es el del lenguaje y el discurso (mencioné como ejemplos las máximas del principio de cooperación griceano, el concepto también griceano de significado no natural, y de la teoría de los actos de habla, todos ellos dependientes de lo que Dennett llama “la actitud intencional”).
En una economía enteramente socializada, donde la transparencia de la economía social haría factible la medición efectiva del valor, tampoco tendría ningún sentido hacerlo porque la ley del valor dejaría de regir, ya que la proporción entre las distintas ramas de la producción y entre consumo y producción podría establecerse concientemente, y no a espaldas de los agentes humanos, perdiendo las leyes de la economía su carácter objetivo, en el sentido de alienado. La objetividad de los hechos económicos capitalistas (y la del valor) tiene ese doble aspecto: por un lado es un dato real, por el otro lado encubre la realidad del proceso social que presenta como extraños y opuestos al agente humano sus propios productos. Es lo que Marx llama el fetichismo de la mercancía y del capital, un tema muy interesante.
Sobre "la retribución al capital y la creatividad empresaria"... jajaaaajaaaaaaa!! Tomatelás.
Por Mariano -
Monday, May. 09, 2005 at 11:11 AM
Con los progroms seguramente pasaba algo parecido. Es el razonamiento de la turba, que es claramente una subjetividad colectiva.
Todo esto de la supuesta tendencia a 0 de la tasa de beneficio, y de sus nefastas consecuencias sobre los obreros me sigue sin cerrar. Si el capitalista agrega una mejora tecnológica, que le representa aumentar la productividad del obrero en un 30%(y por lo tanto la tasa de explotación), éstos, (sabiendo que el tipo gana más guita) le hacen una huelga y logran un aumento del 12%, sin duda mejoran en forma fácilmente mensurable su calidad de vida. Por más que aumentó la tasa de explotación, y que a lo mejor empeoró la distribución del ingreso, el obrero pudo empezar a pagar un coche en cuotas, y eso es lo que a él le importa.
Por último, espero que para cualquier análisis serio prescindan de tener en cuenta a la Argentina(los economistas a veces hablan de dejar afuera de cualquier análisis a Argentina y Japón, por razones obviamente inversas). Un país que ha retrocedido en 1 siglo lo que retrocedió el nuestro, y que además es en este momento mucho más irrelevante que Corea del Sur, Australia o Mexico(o hasta Malasia), no permite sacar ninguna conclusión GENERAL de nada.
Por Xr -
Monday, May. 09, 2005 at 11:59 AM
Al contrario, la fase de auge permite lo que señala Mariano, un incremento del salario real y da la posibilidad de que las luchas meramente sindicales (dentro del marco del régimen social y político capitalista) tengan viabilidad.
Ello no ocurre en la fase decadente de la curva de desarrollo, cuando el capital ya no reúne condiciones para incrementar por mecanismos progresivos la tasa de explotación, y debe proceder al incremento de la explotación absoluta (es decir: a serruchar progresivamente el salario real). Es entonces cuando los trabajadores tienden a tomar conciencia de que su lucha no puede tener éxito si se limita a las reivindicaciones sindicales, y que lo que se impone es un cambio de régimen social.
Desde luego, estas pautas generales no son causas mecánicas ni automáticas de la conciencia política de la clase obrera, pero sí son sus condicionantes objetivos más profundos.
Por socialismo o barbarie -
Tuesday, May. 10, 2005 at 10:46 PM
Por Leonardo Mir -
Tuesday, May. 10, 2005 at 11:31 PM
leonardomir@msn.com
Por Leonardo Mir -
Thursday, May. 12, 2005 at 1:07 AM
leonardomir@msn.com
Por socialismo o barbarie -
Thursday, May. 12, 2005 at 11:13 PM
Primero:
En la crítica al Programa de Gotha (http://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gotha.htm), donde Marx teoriza sobre el periodo de transición del capitalismo al comunismo, nunca se menciona la presencia del trabajo asalariado. El salario es parte de la relación capital/trabajo. Si los obreros en una sociedad socialista reciben un salario por su trabajo, es porque no son los dueños de los medios de producción, por lo tanto esa sociedad socialista no es tal.
La esencia económica del socialismo es terminar con el divorcio entre los trabajadores y los medios de producción. O sea, que no haya ningún intermediario entre ellos, ni los capitalistas individuales ni el "Estado obrero". Sino, no estamos hablando de colectivización sino de estatización. Mientras siga existiendo esa separación, sigue existiendo la división en clases. Abolir el capital no es expropiar a los capitalistas y estatizar la economía, sino abolir la separación entre los trabajadores y los medios sociales de producción.
Segundo:
Marx habla de la distribución del producto social, no del dinero. El dinero, después de todo, es un pedazo de papel que simboliza un valor de cambio, nada más. El dinero sólo tiene sentido cuando la forma de la riqueza sigue siendo mercantil. Pero de lo que se trata es de abolir, justamente, la forma mercantil de la riqueza y por lo tanto el dinero.
Si los medios de producción son realmente colectivizados y son manejados por el conjunto de la clase obrera, entonces también lo será la distribución y la necesidad del dinero y del intercambio como factores de distribución del producto social se reduce drásticamente.
Por copaaadoooooo -
Friday, May. 13, 2005 at 12:04 PM
Por Ricardo -
Friday, May. 13, 2005 at 2:18 PM
Creo que me voy a hacer bolche.
Por socialismo o barbarie -
Saturday, May. 14, 2005 at 2:10 PM
Él disfruta un montón con la muerte de 12 niños por hambre cada minuto.
Por Fabián -
Sunday, May. 15, 2005 at 9:30 AM
Estaba leyendo un artículo de Sandra Harding, una feminista que se dedica a filosofía de la ciencia. "The instability of the Analytical Categories of Feminist Theory", y apareció una frase interesante de crítica al relativismo, desde una postura "marxista". La quería compartir, porque me parece bastante acertada. Yo, por supu, no soy ni marxista ni relativista.
"Para grupos oprimidos, la postura relativista expresa una falsa conciencia. Acepta la insistencia del grupo dominante de que su derecho a mantener visiones distorsionadas (y, por supuesto, a efectuar políticas para todos nosotros en base a estas visiones) es intelectualmente legítima".
Espero que se entienda a lo que va la frase.
De toda la discusión, resulta que todavía faltó una respuesta SENCILLA a cuál es el criterio de cientificidad que sostienen los marxistas. O sea, cómo distinguen lo que es ciencia de lo que no lo es. Como recuerdan, yo di cuál es mi criterio, y es el de Thomas Kuhn.
A menos que me haya olvidado, no hubo respuesta a esto. Sólo recibí: "el marxismo es la única forma de investigación social que se puede llamar propiamente científica". Pero eso no dice por qué.
Yo tengo una respuesta, pero estaría bueno que me respondan a ver si coinciden: "El proletariado como clase oprimida y clase destinada a dominar el mundo y a superar este sistema capitalista, está en la posición privilegiada para observar las relaciones sociales como realmente son. Por lo tanto, ciencia es la posición política de la clase oprimida". De esta forma, al fin de la época medieval la ciencia social era la ciencia burguesa.
Les comento que esta visión del criterio de cientificidad marxista es la que generalmente circula por acá en ámbitos académicos y me gustaría saber si concuerdan o no. Por lo menos, para reabrir el debate si quieren. No quiero criticar esto sin saber si coinciden primero.
Saludos,
Fabián
Por Leonardo Mir -
Sunday, May. 15, 2005 at 10:14 AM
leonardomir@msn.com
Por Fabián -
Sunday, May. 15, 2005 at 12:11 PM
Respecto a tu respuesta al punto 2: "El marxismo es la única forma de investigación social que se puede llamar propiamente científica porque, SENCILLAMENTE, las leyes puestas de manifiesto por él son verificables en la realidad."
La pregunta obvia que se me ocurre a continuación es la razón por la cual, si el marxismo provee una guía tan clara e inequívoca para entender la realidad, no son marxistas todos los "científicos" sociales. Y, de hecho, es innegable que el marxismo es un enfoque actualmente minoritario dentro de las universidades. (Aún cuando importante).
Saludos,
Fabián
Por Ricardo -
Sunday, May. 15, 2005 at 4:34 PM
Y la prueba es que no se cumple ni en pedo lo del deterioro progresivo en las condiciones del proletariado(supuestamente causado por la disminución inevitable de la tasa de ganancia)
Le dan mil vueltas al asunto, barrenan en ondas largas y ondas cortas, se enroscan, meten maliciosamente la tasa de interés de por medio, pero es evidente que el rey esta en pelotas. Le siguen haciendo la paja al pobre Carlitos Marx a pesar de que esta muerto y podrido. Que se diviertan chochamus!
Por socialismo o barbarie -
Sunday, May. 15, 2005 at 6:12 PM
"la prueba es que no se cumple ni en pedo lo del deterioro progresivo en las condiciones del proletariado"
Pegate una vuelta afuera del country, gordoooo
Por ^_^ -
Sunday, May. 15, 2005 at 9:54 PM
Por Leonardo Mir -
Sunday, May. 15, 2005 at 10:36 PM
leonardomir@msn.com
Por Autor -
Monday, May. 16, 2005 at 12:57 AM
Por NN -
Monday, May. 16, 2005 at 4:52 PM
La sociología de la ciencia de Khun es (aunque no tanto como sus seguidores constructivistas) fundamentalmente relativista. Desde el punto de vista khuneano el marxismo fue una ciencia en la URSS dado que constituyó el paradigma dominante. La objeción obvia a esto fue planteada por Mariano con su refrencia a Lisenko (el paradigma no surge de la investigación "libre" sino de una imposición autoritaria y extracientífica). Sin embargo Vorilov, si mal no recuerdo, también era marxista. Si podemos rechazar que el marxismo haya sido un paradigma después de Stalin no parece tan fácil en los 20' cuando había una cierta autonomía del mundo académico. Dentro de un paradigma marxista surgieron, en las ciencias sociales Childe (que inventó eso de "revolución neolítica" que vimos en la escuela), la linguística de Bajtin y Voloshinov, la psicología de Vogotsky, los estudios de economía doméstica de Chayanoy y varios etcétera más muchos de los cuales siguen siendo influyentes bastante más allá del marxismo. De seguir un criterio khuneano el marxismo fue ciencia, dejo de serlo y puede volver a serlo ya que todo queda más o menos al arbitrio de una fantasmal "comunidad científica" que no debe rendirle cuentas a la realidad.
A mi siempre me pareció que Khun extrapoló para su "paradigma" el concepto estructural-funcionalista de "cultura". Tinene los mismos problemas que aquel. Cada autor lo utiliza más o menos como se le ocurre cambiándole el sentido varias veces en el mismo texto. Es como un comodín que tapa los agujeros explicativos de las teorías ("cultura" es a la antropología lo que "falsa conciencia" en el mal marxismo). En caso de estar mejor definido "paradigma" (y de ser esto posible), seguiríamos con el problema del relativismo. Para los que creemos que la realidad existe, la existencia de una "comunidad científica" no puede ser un criterio de cientificidad. Creo que Fabián (como buen popperiano) acuerda con esto y me sorprende que se remita a Khun.
La idea de que solo va existir "ciencia verdadera" cuando desaparezcan las clases sociales (Leonardo, SoB) no es mucho mejor. Es, por supuesto, completamente correcto afirmar que nuestros intereses (de clase o de otro tipo) influyen en la manra en que nos acercamos a la realidad, lo que no es correcto es afirmar que esto puede dejar de ser así alguna vez. Que en algún momento histórico imaginable los sesgos podrían esfumarse para que veamos la realidad "tal cual es". La revolución vendría con un pan positivista bajo el brazo.
Los sesgos (de clase o de lo que sea) solo se pueden limitar, no pueden desaparecer. Para limitarlos y no quedarnos encerrados en prejuicios existe el pensamiento crítico (y el pensamiento crítico ES el pensamiento científico). Como aparentemente saben los marxistas, el hombre solo se constituye en sociedad, un pensamiento completamente libre de sesgos (realmente "objetivo") estaría fuera de la historia. Se trataría de un hombre constituído por fuera de la sociedad. Alguien que realmente se posicione por fuera de las relaciones que lo constituyen no es un científico sino un psicótico.
El carácter de científico no no estriba en la existencia de una "comunidad científica" que acepte algún corpus en especial (y que está por fuera de los que hacen ciencia), ni en un acercamiento presuntamente "objetivo" capaz de rechazar todo lo "extracientífico" . Sino en una manera de acercarse a los fenómenos (si se quiere por un "estilo cognitivo") caracterizado por la revisión y contrastación constante. Hay, y hubo, grandes científicos marxistas, y también hay (y hubo) marxistas que de científicos no tienen un catzo.
Por último, si bien el marxismo es actualmente minoritario también es cierto que la mayor parte (quizá toda) de la investiación social y política del SXX tiene "algo" de Marx, aunque más no sea el deseo implícito de refutarlo porque, en una que otra cuestión, que le pegó le pegó.
NN
PD a SoB: te debo una respuesta, para la próxima.
PD a Fabián: me debés una respuesta, che, ¿porqué socialsimo=gulag y democracia no=guillotina?)
Por socialismo o barbarie -
Monday, May. 16, 2005 at 5:23 PM
De ninguna manera la abolición de clases significa que los seres humanos vamos a ser capaces de ver la realidad tal cual es. Si fuéramos capaces de eso, ¿para qué queremos la ciencia? La ciencia es útil justamente porque hay una diferencia entre esencia y apariencia. "Las cosas no son lo que parecen" o "las apariencias engañan".
El comunismo no resuelve todos los problemas de la humanidad, simplemente quita de en medio las relaciones sociales que nos impiden desarrollarnos libre y conscientemente como sociedad y como individuos.
Por SOB ME TENÉS PODRIDO -
Monday, May. 16, 2005 at 5:59 PM
raticomunista.jpg, image/jpeg, 400x300
Empezaste el tratamiento??? o te fumaste un felpudo????
Esta fotito es de una "comisaría" comunista....ay ay SOB ...mucho piripipi..."PIRIPIPI O BARBARIE"
Por Leonardo Mir -
Monday, May. 16, 2005 at 7:31 PM
leonardomir@msn.com
Los sesgos (de clase o de lo que sea) solo se pueden
limitar, no pueden desaparecer. Para limitarlos y no
quedarnos encerrados en prejuicios existe el pensamiento
crítico (y el pensamiento crítico ES el pensamiento
científico). Como aparentemente saben los marxistas, el
hombre solo se constituye en sociedad, un pensamiento
completamente libre de sesgos (realmente "objetivo") estaría
fuera de la historia. Se trataría de un hombre constituído
por fuera de la sociedad. Alguien que realmente se posicione
por fuera de las relaciones que lo constituyen no es un
científico sino un psicótico.
Por Ricardo -
Monday, May. 16, 2005 at 7:47 PM
La situación de los obreros en el mundo no ha hecho otra cosa que mejorar, y mucho, desde principios de siglo, de hecho en cada ciclo de auge de la economía llega a niveles no vistos antes, y en cada crisis no vuelve al nivel de crisis anteriores.
Solo podés ver lo contrario en algunos países de America Latina o de Africa. Acá se piensa que America Latina es Brasil, Chile, Mexico y relleno, el resto no existe, de hecho la Argentina, lamentablemente no existe para el mundo, salvo en las estadísticas agrícolas, y las noticias del default y los quilombos.
Así que bajate de la rama, salí del frasquito de azafrán y mirá el planeta.
Por NN -
Monday, May. 16, 2005 at 8:23 PM
Leonardo:
"Los sesgos (de clase o de lo que sea) solo se pueden limitar, no pueden desaparecer", lo que entraña la idea de que las clases no pueden desaparecer."
Si escribo que los sesgos, de clase O DE OTRO TIPO (¡aunque no lo creas existen!) no veo por qué derivás de ello que planteo la imposibilidad de la desaparición de clases sociales.
" NN hace una extrapolación desde el presente hacia el futuro negando la posibilidad de una sociedad sin clases, atribuyendo una cualidad de la sociedad actual a toda otra sociedad futura."
¿?
"un pensamiento completamente libre de sesgos (realmente "objetivo") estaría [entonces] fuera de la historia" [de la sociedad de clases]. "Se trataría de un hombre constituido por fuera de la sociedad", [de clases]."
Para que tu argumento tenga sentido tuviste que agregarle cosas que yo no escribí (lo que está entre corchetes).Es obvio que una sociedad sin clases no existirían prejuicios de clases, de la misma manera que en una sociedad sin castas no existen prejuicios de castas. No hay mejor manera de ganar una discusión que ser uno mismo ambos alocutarios, lo que pasa es que es aburrido.
"Por último, queda esta joyita de NN: "Alguien que realmente se posicione por fuera de las relaciones que lo constituyen no es un científico sino un psicótico.
Con esta idea NN está negando sin querer, en forma absoluta la posibilidad de acercarse al conocimiento de la verdad, ya que quien así lo hiciere, quien pretendiese dar una descripción verdaderamente científica de la realidad, sería en verdad un psicótico, alguien fuera de la realidad"
Para nada, a lo sumo estoy marcando los límites del conocimiento. La ausencia de certezas es una característica de la ciencia. Lo contrario es cientificismo. Es imposible un conocimiento libre de sesgos. Siempre hay mediación entre el observador o la realidad. Si sos conciente podés laburarlo, si no no.
"Si diéramos crédito por entero a NN, entonces no deberíamos creerle una palabra, ya que si lo que dice es objetivo (cierto, científico) entonces NN es un psicótico, y si no lo es, lo que pueda decirnos es de poca monta, sesgado y enteramente subjetivo. O sea que si lo que NN dice, es cierto, no lo es."
JUA JUA ¡Es buenísimo!
Leonardo (y SoB), si los interpreté mal disculpen, aunque me parece que no lo hice.
NN
(Le sigo debiendo a SoB)
Por Leonardo Mir -
Tuesday, May. 17, 2005 at 1:57 AM
leonardomir@msn.com
Por último, también estamos bastante de acuerdo en torno a los
límites del conocimiento.
Por Fabián -
Tuesday, May. 17, 2005 at 3:46 AM
No igualo democracia y guillotina porque evidentemente, la guillotina perteneció a un momento de la revolución francesa (el terror) y no se repitió luego, mientras que el socialismo ha creado campos de "reeducación" y concentración en todos los países en los que un grupo bolchevique o similar ha tomado el poder. URSS, China, Camboya, e incluso Cuba tiene métodos parecidos: cuando pone en prisión a un disidente de Santiago de Cuba, lo manda a Havana y viceversa, cosa de que su familia no pueda ir a visitarlo regularmente. Asimismo, hay gente internamente desplazada (a la fuerza) luego de haber sido liberados de prisión.
Sin alejarme de Marx podría decirte que Robespierre intentó "hacer que la historia resuelva problemas para los que no estaba preparada". O sea, con el terror quiso imponer la igualdad absoluta en la virtud republicana. Lo de Robespierre puede asimilarse a un intento de revolución "comunista" en un momento en que Francia no tenía un capitalismo desarrollado. Viéndolo de esta forma, el terror aparece más bien como un intento "pre-bolchevique" y no como un intento democrático.
Respecto de la cientificidad:
Yo no considero que Kuhn sea relativista. Para que exista esa "comunidad de científicos", se tiene que dar en un marco democrático, donde la comunidad no sea cerrada y sus descubrimientos y sus métodos sean mayormente compartidos. Lo cual es así en la realidad. Y el tema de las patentes no alcanza el nivel de eliminar esta discusión abierta. En una dictadura, como la soviética, "la comunidad" forma un grupo cerrado hacia el exterior, con respecto no tanto a sus resultados sino a sus métodos, que permiten la replicación.
Más allá de eso, considero que a Khun yo le podría agregar que cuando se hace ciencia, se puede luego basar tecnología en esa ciencia nueva y producir "productos" cada vez más avanzados y más precisos. Y una ciencia que se ha desconectado de la tecnología completamente deja de poder ser verificable, a menos que se base en matemáticas puras.
Que yo piense que las ciencias sociales no son ciencias, y por eso lo puse entre comillas, no significa que otros piensen así acá, por eso quise preguntar.
NN: Según tu definición de ciencia "("estilo cognitivo") caracterizado por la revisión y contrastación constante" creo que también el escolasticismo y la exégesis de la biblia entrarían en tu definición de ciencia.
SoB se atrinchera en la sociedad futura. Pero no responde qué es ciencia acá.
Leonardo es completamente circular: "El pensamiento científico al mismo tiempo que conoce sus límites no reniega de sus posibilidades y consiste en esencia en la aplicación de métodos científicos..."
Si la ciencia es la aplicación de métodos científicos, qué son estos métodos? los que usa la ciencia. Que por suerte existe. Y si es ciencia social, marche una orden de marxismo!
Saludos,
Fabián
Por Xor -
Tuesday, May. 17, 2005 at 11:44 AM
En un primer análisis, yo diría que NN confunde dos o más cuestiones. Confunde la existencia de clases (y más especialmente de clases antagónicas) con la existencia de diversas interpretaciones teóricas de la realidad (algo así como las divergencias que podría haber en el seno de la comunidad científica, que no tiene por qué ser más homogénea que la propia sociedad) y, más en general, con el hecho de que no hay un acceso a la realidad que no esté simbólicamente mediatizado. Esto último es un cliché (estimo que válido, sin embargo) propio de las ciencias sociales al que la antropología se resiste quizás menos que otras ramas de la ciencia social.
La tesis de que no habría un conocimiento “puramente” objetivo (y entrecomillo el “puramente” porque la clave del truco está ahí, y no en “objetivo”), se sostiene sobre la evidencia de que toda aproximación a los hechos parte de un sujeto simbólicamente constituído. Acá también suele aparecer el cliché de que suponer lo contrario sería pecar de "positivismo" (lo que es mucho menos defendible que el cliché anterior, tanto porque el positivismo no es coherentemente objetivista en todas sus expresiones, como porque posiciones como las de NN no carecen de cierto sesgo "positivista").
De todos modos, que toda aproximación a lo real se halla simbólicamente mediada es una gran verdad, hasta el punto de ser una obviedad. Pero hay distintos modos de considerar la constitución simbólica del sujeto, que va desde los que opinan que es inseparable del sujeto una alienación radical (el psicoanálisis) hasta los que creen poder descubrir una continuidad entre la representación señalética del mundo (biológica, perceptual, institntiva, etc.) y la simbólica (humana, cultural, verbal, etc.).
No todos los que admiten la mediación simbólica en la aproximación a lo real juzgan que ello sea un obstáculo a una objetividad todo lo pura que la objetividad pueda ser (es decir, todo lo que pueda ser algo que, después de todo, es una cualidad del sujeto, del mismo modo que el “realismo” no es una propiedad atribuible a la realidad sino a las representaciones de la realidad).
Ahora bien, una cosa es que toda representación tenga el sesgo característico del sujeto de dicha representación (y el tamaño de bit o el modo de proceso de la información, los algoritmos que ordenan el procesos, etc., ya son un “sesgo”) y otra diferente -y muy diferente- es el "sesgo" clasista.
La idea que se hace NN de la ideología -típicamente antropológica- no coincide del todo con la idea marxista (que de todos modos no es una idea terminada y quizás ni siquiera congruente: puede leerse al respecto “Ideología” de T. Eagleton, que compendia el tema).
Para ir al nudo de la cuestión, que es el tema del fetichismo de la mercancía y el capital, la alienación característica de la sociedad capitalista no es un sesgo subjetivo, parcializado, sino que es una especie de "ideología realista", o "realismo ideológico". No voy a reproducir acá la poderosa (y compleja) argumentación de Marx, pero la idea es que los productos humanos se presentan a los individuos como hechos objetivos independientes de su voluntad, no sólo a los miembros de una clase sino a los de todas, y no como un modo de ver la cosa sino como su modo de ser. (Una expresión hiperbólica del fetichismo la constituyen las apreciaciones de los neoliberales sobre la soberanía de “los mercados”).
En conexión con este mismo tema, hay que señalar que, si bien en todas las sociedades existen subgrupos culturales con visiones distintas del mundo que pueden dificultar más o menos una aproximación objetiva a los hechos, los puntos de vista clasista (especialmente bajo el capitalismo que, según Marx, es la única sociedad clasista en el sentido estricto) son algo más radical en lo que hace a la aproximación científica a la realidad social.
Los marxistas juzgamos que, por su posición efectiva en la sociedad, un punto de vista que se atenga a los intereses MATERIALES de la burguesía IMPIDE la aproximación científica al mundo social, no que sólo impone, por cuestiones “valorativas”, una distorsión a dicha aproximación.
Esto tiene que ver con que el punto de vista de la burguesía sólo parecía universal o universalizable en relación con las clases precapitalistas (y, a ciertos respectos, lo fue, como en lo relativo a la aproximación científica al universo natural).
Pero en lo que hace a la sociedad y su conocimiento objetivo, científico, el punto de vista posicionalmente sostenido en los intereses materiales de la burguesía es inuniversalizable, mientras el que se sostiene sobre los intereses del proletariado puede alcanzar universalidad (por un conjunto de motivos que, naturalmente, no expongo aquí pero son lo esencial de la teoría marxista de la sociedad y la historia).
Sean cuales fueren los “sesgos” del conocimiento, lo crucial es que su “subjetividad” exprese, aún con diversidad, a un sujeto científico de conjunto (por lo demás, tan heterogéno internamente como cualquier sujeto, pero no necesariamente “alienado” en el sentido psicoanalítico o clasista).
Lo que acabo de exponer es una combinación de la tesis posicional del conocimiento (tesis marxista tradicional, pero emparentable con tu idea de los “sesgos”) y la idea lucaksiana de que el proletariado sería la "clase universal" (es decir la parte capaz de representar el todo), con la que no estoy en todo de acuerdo, ya que para mí el proletariado conciente y organizado no es un sujeto social universal, sino sólo el heraldo de un sujeto social futuro, que no esté atravesado por antagonismos de clase (es decir, por la explotación del hombre por el hombre).
Naturalmente, puede discutirse -y se discute- que tal sujeto sea algo más que una "quimera marxista", pero no es mucho más fuerte la posición de los objetores, ya que prácticamente la única muralla sólida tras la que pueden resguardarse es la total renuncia al conocimiento científico de la sociedad, en cualquier posición intermedia no están mejor afirmados que el marxismo, sino peor.
Tampoco puede comprenderse cabalmente la idea de que el conjunto social pueda convertirse en un sujeto universal y no alienado del conocimiento (incluído, con todas las limitaciones que impone la autorreferencialidad, el conocimiento de sí mismo) sin una exposición extensa de la teoría marxista (y quizás un análisis de sus fuentes). Aún siendo conciente de esta insuficiencia, creo que mi exposición sobre la cuestión de la objetividad del conocimiento de la sociedad es ilustrativa de la posición marxista y de lo que la distingue de otras doctrinas.
Por otra parte, es verdad que el planteo relativista (sí, lo es) de NN, si se lleva hasta sus últimas consecuencias, impugnaría la empresa científica. Ya que si no hay un criterio para medir los grados de “pureza” o “impureza” de la objetividad que pueda considerarse objetivo él mismo (el criterio, digo), entonces estamos girando en el vacío. Pero si hay un criterio objetivo para medir las insuficiencias en la objetividad, dichas insuficiencias serían banales, y no tendrían la fuerza mistificadora que se atribuye a la ideología. En otros términos: o se admite que hay criterios científicos para delimitarse de los “sesgos” o se recae en lo contrario: no hay manera de separar lo que es ciencia de lo que son sesgos ideológicos y, por lo tanto, no hay realmente objetividad científica, ni pura ni impura. De hecho, vos tenés una posición ambigua, porque el reconocimiento crítico de los sesgos de por sí es una aseveración que se pretende todo lo objetiva que puede ser una observación científica y, en ese sentido, Mir te aplica correctamente el argumento anti-nihilista: si la objetividad siempre falta ¿se debe considerar objetiva o no tu afirmación? o ¿hasta qué punto debe considerársela objetiva (y cómo determinar ese punto, etc.)?
Por yo! -
Monday, May. 23, 2005 at 7:00 PM
pelapapas_mta@hotmail.com 4845913 eugenio gali 252 casa 19
Por para Favio Rossini -
Monday, May. 23, 2005 at 8:06 PM
¿A qué te referís exactamente por "las preguntas que se hicieron los cientificos en relacion a la ciencia ficción y cómo carajo las respondieron?
Saludos.
Por javier zabala -
Thursday, Jul. 28, 2005 at 10:41 AM
jzabalajaramillo@yahoo.com.ar 3006167435 calle 78b #72a220
Por dedos -
Tuesday, Nov. 29, 2005 at 2:18 PM
dedos_argentinos@hotmail.com