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PORQUE NO SE UNEN?
Por izquierdista -
Friday, May. 13, 2005 at 11:31 AM
opinion de un compañero
quiero opinar sobre la unidad de la izquierda, como militante de izquierda.
quiero plantear que segun miexperiencia, como militante del sindicato docente, quiero marcar que las peleas no estan en la calle, entre los sectores de izquierda de distintos partidos, nuestras discusiones se resuelven siempre en un tono fraternal.
El problema viene desde arriba, las direcciones de los partidos introducen siempre problemas, ficticios que generan divisiones, y producen roses, que nada tiene que ver con la lucha.
Esto para mi tiene que ver con la sobredimension de los aparatos de los partidos, que tienen muchos militantes rentados, que han perdido con el correr de los años su contanto con la explotacion, y con el trabajo, y esto los hace no tener nocion de los verdaderos problemas que cotidianamente tenemos los trabajadores.
Por otro lado, ser militante rentado se convirtio en su modo de vida, y esto solo lo pueden conservar generando permanentes discusiones etre los militantes de base.
estan los que piensan y los que hacen.
muchos militantes de izquierda independientes, que segimos militando, y somos trabajadores, no aceptamos estas divisiones, por lo que nunca nos integramos a los partidos.
este es un motivos importante de porque la izquierda no se une, las uniones estan realizadas por cabezones, en un pizarron, y en funcion de sus intereses, simple, como vivir sin trabajar en el sistema campitalista, rosqueando todo el dia, y seria muy bueno tener porque no una banca de diputados.
hay que revolucionar la izquierda, porque la revolucion empieza por casa, o no.
LA UNIDAD DE LA IZQUIERDA ES UNA NECESIDAD DE LA CLASE TRABAJADORA, pero no va a venir de los sectores que hace años que no trabajan y viven tambien del trabajo ajeno.
va a venir de la izquierda real, cuando esta supere a sus direccienes y le imponga otro rumbo a los acontecimientos.
saludos,
izuierdista
muchas gracias ¨¨izquierda¨¨
Por el topo insumiso -
Friday, May. 13, 2005 at 1:46 PM
Por que no se unen?
Hay muchos motivos por los cuales no se unen, si no que por el contrario se multiplican estas sectas ridículas que no comprenden los problemas de la clase obrera.
La pregunta tendría que ser por que? hay tantos partiditos ¨¨revolucionarios¨¨ .
Pero respondiendo a tu pregunta el tema viene de lejos y la verdad que es patético ver supuestos ¨¨revolucionarios¨¨¨de ¨¨ izquierda¨¨ discutiendo claro, por un puestito en el congreso para poder ingresar platita para su sectita.
Esta gente no es revolucionaria ni mucho menos, no les importa un carajo la clase obrera solo los quieren para utilizarlos y poder negociar un puestito mas, un plan trabajar mas para mi, uno menos para vos, tener adiestrado muy bien a sus militantes
De cual es la ¨¨linea¨¨ del partido, para que no sufran desviaciones, por lo tanto que no piensen por si mismo, por que lo primero que hacen es lavarte bien la cabeza, para que en una discusión con otra secta no metas la ¨¨pata¨¨ que no digas lo que realmente pensas si no que digas lo que dice su amo y todo poderoso llámese como se llámese.
Y lo mas lamentable y que marca que no son para nada revolucionarios y que son unos intolerantes es escuchar según la secta, estos hijos de puta de los stalinos no quedara uno, estos maoístas de mierda que se mueran todos estos chinos, estos troskitos de mierda hay que matarlos a todos, odiándose mas ellos que lo que odian a los burgueses
Por lo tanto se quedan en lo que son sectas contrarrevolucionarias, sin proyecto político revolucionario, por que no lo son, su proyecto es el dinero, que puedan chupar en el momento.
Ni hablar de sus pactos con sectores de la derecha en sus distintas etapas, pero como son de ¨¨izquierda¨¨ siempre tienen una forma de justificar sus atrocidades.
Pero quiero que quede claro que estos son las cúpulas todopoderosas que con un puñado de trepadores a todo poderosos mantienen esta división entre los partiditos, y que hay mucha gente de base en los barrios y en las universidades, fabricas, que no son de esta manera y que en algún momento puedan superar a sus direcciones y que de esta forma salgan los verdaderos revolucionarios, fraternales entre ellos por que este es el deber de un verdadero revolucionario, ser fraternal con sus semejantes, y luchar contra los verdaderos enemigos de clase, no para terminar con ellos si no para terminar con las clases sociales, desde luego que correrá sangra por que hay burgueses que lucharan, pero el fin principal es la eliminación de las clases sociales y la fraternidad de los pueblos.
Gracias sectas por ser como son por que están alimentando a una verdadera izquierda que venimos muy golpeados tanto por derechas como por ¨¨izquierda comunista¨¨
Que somos los anarquistas verdaderos revolucionarios y fraternales con nuestro pueblo.
Muchos exmilitantes de partidos de ¨¨ïzquierda¨¨ se están dando cuenta de lo que son ustedes y muchos pasan al movimiento anarquista y otros son independientes de los partidos que sin ser anarquistas no le dan bola a los partidos que es una similitud con el anarquismo, y con esta gente que piensa por si sola nosotros podemos charlar en un tono fraterno y de amistad y luchar de mejor forma contra la burguesía.
Por todo esto muchas gracias y no cambien.
Que viva la lucha de los pueblos
Tierra y libertad
Pensamiento independiente
Comunismo sí pero libertario
Nidios ni estado
Que viva la anarquía
Saludos fraternales
El topo insumiso
mi opinión
Por socialismo o barbarie -
Friday, May. 13, 2005 at 3:39 PM
Izquierdista y el topo insumiso dicen cosas que son ciertas en sus mensajes. Lástima el tono agresivo de topo insumiso, que es muy poco coherente con los lazos fraternales entre revolucionarios y además no toma en cuenta que las bases de los partidos de izquierda también son una parte de la clase obrera.
La manera de dirigirse a compañeros que están por la emancipación de los trabajadores pero que piensan distinto no es "los vamos a matar a todos". Aun si consideramos que el accionar de esos compañeros va contra el objetivo en común.
Izquierdista dice que la razón de la división de la izquierda está en los intereses de casta de sus direcciones. El topo insumiso dice que la izquierda no comprende las necesidades de la clase obrera y menciona la alienación que sufren los militantes al defender una "línea" que, en buena medida, no ha sido elaborada ni por ellos mismos ni menos por la clase.
Pero la desunión entre los revolucionarios no se debe a la "maldad" de los dirigentes, sino a un motivo más profundo. Por otra parte, tampoco se puede atribuír a estos dirigentes poderes sobrenaturales. Si no hay un movimiento revolucionario es porque las masas no son revolucionarias. Cuando las masas se ponen en movimiento, el poder de los dirigentes se relativiza bastante. Si los partidos de izquierda actuales ocupan puestos de dirección y, si acordamos en que estos partidos no son revolucionarios (y en el sentido comunista ninguno puede serlo, como explicaré más adelante), es porque la clase no es revolucionaria. Los partidos no existen en el aire, hay parte de las masas que los integran y simpatizan con ellos. Entonces el foco de nuestra atención debe ser la clase, en vez de quejarnos de las dirigencias que tiene. La responsabilidad en última instancia siempre la tiene la clase. Decir que la responsabilidad está siempre en los revolucionarios es pensar de manera paternalista para con la clase.
Después debo decir que la crítica de topo insumiso peca de pequeñoburguesa porque atribuye a fenómenos de corrupción un lugar principal que no tienen. Yo no niego que esas cosas puedan pasar en los partidos, pero le pregunto al compañero: si no pasaran, si todos los dirigentes y cuadros medios fueran "honestos", ¿entonces estarían libre de crítica?
Por eso para mí la raíz del asunto es otro. Los partidos de izquierda son partidos políticos. Un partido político es un conjunto de personas que se agrupa alrededor de un programa y de una manera de ver el mundo. La finalidad de todo partido político y lo que condiciona todas sus actividades es la conquista del poder político. Por eso la misión de cada partido de izquierda es "ganar la dirección" de los movimientos de masas, y sólo partiendo de esto se puede entender verdaderamente por qué hacen lo que hacen. Cuando existe más de un partido político, lógicamente competirán por ganar la dirección. La distinción entre competencia leal y desleal (que el compañero topo no hizo pero algunos sí hacen o hacían, por ejemplo yo) también es pequeñoburguesa. Porque la competencia llevada consecuentemente a su fin se reduce a que el fin justifica los medios. Así como la competencia intercapitalista lleva a medidas "desleales" como el espionaje industrial y el dumping, la competencia entre los partidos lleva a "aparateos" y boicots, lleva a concepciones y acciones que subordinan el progreso del movimiento en general a objetivos de una organización particular.
"El que no lucha por la hegemonía, no lucha" dice Jorge Altamira. A pesar de la hipocresía con que las demás direcciones de izquierda condenan esa frase, Altamira sólo está siendo consecuente con el leninismo. La teoría y práctica del leninismo es la teoría y práctica en que un partido se convierte en dirección de las masas. La consecuencia lógica del leninismo es que el partido sustituya a las masas. Ya que, lógicamente, si el partido concentra a lo más avanzado y lo más consciente, sólo este sector tiene derecho a conducir a la clase en la lucha contrala burguesía, tomar el poder político, y liderar la "construcción del socialismo". El que no acuerde con el partido es una contrarrevolucionario o "le hace el juego a la derecha" y termina como los insurrectos de Kronstadt. De manera que la hegemonía del partido significa que uno de los principales requisitos de la revolución proletaria (la constitución del proletariado en clase para sí) es dejado a un lado.
Al agruparse los comunistas en partido político no pueden ayudar al desarrollo de la conciencia de clase. Ya que el arma para convertirse en dirección no es la conciencia de clase sino la "conciencia" de la necesidad de una dirección, de un partido revolucionario. Y esto es ideología, no conciencia. Cuando Altamira habla de luchar por la hegemonía habla de la hegemonía ideológica, sin la cual los dirigentes no tienen poder sobre los dirigidos. La relación entre dirigentes y dirigidos es una relación propia de la sociedad de clases, que los comunistas queremos abolir. Esto no quiere decir que en ocasiones concretas los dirigentes no sean necesarios, pero hay que apuntar a que esa necesidad no exista más en vez de tomarla como algo inevitable y perpetuarlo.
Hace muy poco que tengo este nuevo punto de vista, anteriormente me consideraba dentro del leninismo (aunque era crítico hacia los bolcheviques). No veía (ni veo) que el comunismo pueda lograrse mediante el anarquismo. Creo que el anarquismo, al no basarse en un método científico, tiene grandes limitaciones idealistas. Una de ellas es no reconocer la necesidad de una transición entre el capitalismo y el comunismo. Sin embargo encontré otra tendencia dentro del marxismo que no es muy conocida y se llama consejismo.
El consejismo es marxista pero no es leninista (de hecho, el leninismo no es marxista). Está a favor de la dictadura del proletariado pero entendida como la entendían Marx y Engels: auto-gobierno de la clase obrera, la república de los consejos obreros. La posición que sostuve recién sobre los partidos políticos es la posición de los principales teóricos del consejismo (Anton Pannekoek y Paul Mattick, sobre todo). En está página pueden encontrarse varios textos de ellos: http://www.geocities.com/comunistasdeconselhos
El consejismo no dice que hay que dejar todo librado al azar. La principal diferencia del consejismo con el leninismo es la relación que deben tener los comunistas con los proletarios. Mientras que la relación propuesta por la socialdemocracia y el bolchevismo es partido-masas, la propuesta por el consejismo se basa en el capítulo "Comunista y Proletarios" del Manifiesto. A saber:
"¿Qué relación guardan los comunistas con los proletarios en general?
Los comunistas no forman un partido aparte de los demás partidos obreros.
No tienen intereses propios que se distingan de los intereses generales del proletariado. No profesan principios especiales con los que aspiren a modelar el movimiento proletario.
Los comunistas no se distinguen de los demás partidos proletarios más que en esto: en que destacan y reivindican siempre, en todas y cada una de las acciones nacionales proletarias, los intereses comunes y peculiares de todo el proletariado, independientes de su nacionalidad, y en que, cualquiera que sea la etapa histórica en que se mueva la lucha entre el proletariado y la burguesía, mantienen siempre el interés del movimiento enfocado en su conjunto.
Los comunistas son, pues, prácticamente, la parte más decidida, el acicate siempre en tensión de todos los partidos obreros del mundo; teóricamente, llevan de ventaja a las grandes masas del proletariado su clara visión de las condiciones, los derroteros y los resultados generales a que ha de abocar el movimiento proletario.
El objetivo inmediato de los comunistas es idéntico al que persiguen los demás partidos proletarios en general: formar la conciencia de clase del proletariado, derrocar el régimen de la burguesía, llevar al proletariado a la conquista del Poder.
Las proposiciones teóricas de los comunistas no descansan ni mucho menos en las ideas, en los principios forjados o descubiertos por ningún redentor de la humanidad. Son todas expresión generalizada de las condiciones materiales de una lucha de clases real y vívida, de un movimiento histórico que se está desarrollando a la vista de todos."
Desde la socialdemocracia y el leninismo, estos párrafos se explican por la concepción ambigua del partido que tenía Marx. Pero la diferencia entre esta concepción y la leninista está bien clarita.
Entonces el problema de la unidad de los revolucionarios no pasa por el tema de superar a las direcciones actuales sino de superar a las direcciones y punto. Superar la dialéctica partido-masas es lo único que permitirá la unidad efectiva de los revolucionarios.
Un gran retroceso
Por ^--^ -
Friday, May. 13, 2005 at 4:20 PM
En mi opinión, hay una importante cantidad de errores, que no tengo tiempo de considerar ahora, tanto en tus análisis como en tus hipótesis.
Con todo, no creo que la "crítica" que yo te pueda hacer sea necesaria. Bastaría con emplear tus propios métodos críticos: Dado que para vos "habría que ver si" la organización partidista contribuye a la causa de la revolución y el socialismo, también "hay que ver si" el consejismo contribuyó a ella.
De hecho, no lo hizo.
Es decir que si, respecto al bolchevismo, "habría que ver si...", respecto al consejismo "hay que ver POR QUÉ NO...".
Entre tantas cosas que, en los hechos, el consejismo no hizo, o logros a los que el consejismo no contribuyó, puede mencionarse que jamás constituyó una corriente obrera numéricamente significativa ni duradera, no estuvo a la cabeza de revolución proletaria alguna y ni siquiera jugó un rol importante en la constitución histórica de consejos obreros en ninguna parte (eso sin contar las ocasiones en que los consejos obreros se mostraron aún menos revolucionarios que los partidos leninistas, lo que desde un punto de vista revolucionario quita todo interés al consejismo como alternativa al bolchevismo).
Hay una ruidosa contradicción teórica, política y moral en juzgar que el bolchevismo no sirve, tomando como base los hechos consumados (la stalinización rusa), y no adoptar el mismo criterio, con tanta y más razón, en relación con el consejismo (del cual se puede considerar un hecho consumado su irrelevancia histórica).
En fin, muy liviana tu apreciación de que el leninismo no habría sido marxismo y, en cambio, el consejismo sí lo sería (con todo lo que contiene de anarquismo, corriente de la que provenía Pannekoek).
Con todo, tu gran retroceso parte de un viejo error, que es tu apreciación de que cuando Marx en el Manifiesto declara que los comunistas no constituyen un partido separado de la clase, estaría oponiéndose a la constitución de los comunistas en partido (lo que está claramente contradicho por otros párrafos del Manifiesto, incluído uno de la introducción). Lo que Marx dice es que el partido de los comunistas (la Liga) no expresa los intereses de una u otra facción del proletariado sino los de la clase obrera como un todo, y que no expresa una u otra doctrina o ideología "proletaria" particular, sino una concepción que se pretende científica, materialista, sobre las efectivas condiciones y perspectivas de la clase obrera en el marco de la sociedad capitalista y su desarrollo.
Este error te ha llevado a retroceder hasta una tesis hace tiempo abandonada por el marxismo (y que fue defendida en su momento por la socialdemocracia conservadora): la tesis objetivista de la inevitabilidad del comunismo y, en conexión con ello, la atribución a las masas de las limitaciones de sus direcciones políticas, tesis que, naturalmente, plantea la inutilidad de toda dirección política pero también evita al comunista conciente asumir cualquier responsabilidad política como propia. Naturalmente, no se puede desvincular las limitaciones de las direcciones de las de las masas, especialmente si son reiteradas y persistentes, pero eso no autoriza a obviar el neecsario rol del partido y la dialéctica masas/partido.
Hay muchas cosas más que criticaría si tuviera tiempo. De todos modos, me resultaría bastante desagradable tener que degustar por enésima vez un plato lleno de sobras recalentadas, donde se mezclan planteos socialdemócratas, consejistas e izquierdistas (como la trillada acusación a Lenin de "sustituísmo", acuñada por Trotski en su juventud y luego abandonada y criticada por el mismo Trotski, en su madurez).
En fin, supongo que dentro de dos meses caerás con una "nueva vieja tesis".
para Xor
Por socialismo o barbarie -
Friday, May. 13, 2005 at 4:58 PM
Comprendo que estés enojado. De defender posiciones similares a la tuya ahora estoy defendiendo posiciones casi opuestas. Sin embargo con enojarte conmigo no lográs nada, mucho menos aportar a este debate. En cuanto al retroceso o avance que yo pueda tener, eso me parece muy subjetivo. Para vos es un retroceso, para otros (y para mí) es un avance. La realidad dirá.
Mi forma de expresarme, a la que vos reducís a un "habría que ver si" se debe a que muchas veces creí tener la razón y después supe que estaba equivocado. Entonces, a pesar de que en este momento creo tener razón, prefiero expresarme como si estuviera virtiendo una opinión más que predicando.
Pero si preferís lo último te digo -como te dije en otro tópico- que hoy estoy seguro de que los partidos políticos, por más que sean obreros, no sirven para desarrollar conciencia de clase ni para la revolución proletaria. Te digo que estoy seguro que una revolución dirigida por un partido sólo puede ser una revolución política y no social que, de mantenerse, llevaría a una dictadura de partido. Lo que vos concebís como una desviación del leninismo, yo lo concibo como su resultado natural.
Después vos hablás sobre el fracaso del consejismo. Pero el problema es que estás concibiendo al consejismo como partido político. Decís que no estuvo a la cabeza de ninguna revolución ni de la creación de consejos obreros, que no logró "constituír una corriente obrera numéricamente significativa ni duradera". Pero el objetivo del consejismo (y en lo que a mí respecta, el del marxismo) es bien diferente al de un partido político. No es estar a la cabeza ni "llevar gente", sino ayudar al desarrollo de la auto-conciencia de clase. No es educar a la clase, sino proveerle de las herramientas para que ésta saque conclusiones por sí mismas.
Con esto demostrás que tenés una concepción paternalista hacia las masas. Vos concebís a las revoluciones fracasadas como el fracaso de partidos o corrientes, y no como fracasos de las masas. Y eso es producto de que no podés (o no querés) cuestionar la relación partido-masas y la tomás como algo dado. Fijate que en ninguna parte de tu mensaje la defendés, sino que la mayoría de tu mensaje está dedicado a denunciar mi herejía.
Si la dirección de las masas es reformista, es porque las masas son reformistas. Como dice Martín Fierro:
"pero se ha de recordar,
pa hacer bien el trabajo,
que el fuego, pa calentar
debe ir siempre por abajo."
Si se estudia la historia de las revoluciones desde la perspectiva partido-masas la conclusión es: "faltó una dirección revolucionaria". Pero la revolución no es un asunto de partido, sino de las masas. Entonces la perspectiva correcta es ver qué les faltó a las masas.
Con respecto a la organización de los comunistas yo ya dije lo que pienso. Vos defendés la postura leninista, que establece una falsa continuidad (o evolución) de Marx hacia Lenin en el tema del papel de los comunistas. Pero los hechos indican que Lenin está mucho más cerca del "renegado Kautsky" que de Marx. Y como vos sos leninista, esto también se aplica a vos. La concepción leninista de la revolución es burguesa (jacobina), y por lo tanto también sus resultados.
Pero no sólo estas líneas del Manifiesto se contradicen con el leninismo, sino otras frases y otros extractos de Marx. Y así como hay diferencias entre Marx y Lenin sobre el tema de la relación entre comunistas y proletarios, también las hay sobre el tema del Estado y la dictadura del proletariado.
El hecho de que el Trotsky maduro haya abandonado las críticas (correctas) que tuvo contra la concepción leninista del partido no las invalida. En esto tuvo mucho que ver la calumnia stalinista. Trotsky y Stalin se disputaban el legado de Lenin, entonces Trotsky tenía que hacer una defensa cerrada del leninismo.
Y si te caen mal mis opiniones, tomate una Hepatalgina.
Fácil respuesta
Por ^--^ -
Friday, May. 13, 2005 at 6:06 PM
Antes que nada, no hace falta constituirse como expresión partidista para fracasar.
Que el consejismo no sea “partidista” no significa que no sea una corriente, con sus propias tesis y consignas. Todo eso que decís sobre ir o no a la cabeza y sobre mi presunto partenalismo no resiste el menor análisis: Los comunistas concientes, y los consejistas pretendían serlo, siempre marchan a la cabeza de los avances de la clase, no se educa sin militar, y no se milita sin impulsar. Y no se impulsa sin ser el primero en marchar al frente. Las masas naturalmente, y a todos los niveles, originan vanguardias, elementos más concientes, más activos y decididos. Si en períodos revolucionarios los consejistas no se han contado entre estos elementos, hay que sacar alguna conclusión de ello.
No es verdad que si una dirección es reformista es porque las masas lo sean. Hay bastantes ejemplos de eso (empezando por el clásico, de la dirección rusa de los bolcheviques después de febrero y hasta que Lenin, con ayuda de la militancia, reorientó al partido, pero se pueden dar más ejemplos). Lo que sí es cierto es que cuando las masas no superan posiciones reformistas las direcciones tienden que se postulan como revolucionarias no tardan en desviarse (y no necesariamente hacia el reformismo, pueden hacerlo hacia el sectarismo). Esta es una tesis que yo defendí contra algunas posiciones del PO, que caracterizan que medio siglo de “desviaciones” de las direcciones proletarias argentinas son resposabilidad exclusiva de duchas direcciones. Entre tu posición (y, a pesar del contraste, la del PO) y la mía hay un elemento diferenciador: la dialéctica.
No hay mucha diferencia entre plantear conjeturas o dudas y expresar un sentimiento de convicción (estar seguro). Son todas manifestaciones subjetivas. El punto de mi comentario es que no son menos (sino más) los hechos consumados que quitan respaldo a una opción política por el consejismo.
Vos insistís en procesar todos los temas como una cuestión de subjetividad (supongo que complementa tu objetivismo, para el determinista absoluto la subjetividad es siempre el lugar de las diferencias y las desviaciones). Pero yo no estoy particularmente enojado y, a lo sumo, podría estar un poco decepcionado. Pero fundamentalmente estoy cotejando tu temperamento.
No sé de qué deducís que yo concibo el fracaso de las revoluciones como el fracaso de corrientes o partidos. Si fuera así, consideraría -como vos- que la stalinización de la revolución rusa es el fracaso del bolchevismo. Pero no creo haber sugerido jamás algo semejante, aunque no creo que todos hayan sido aciertos en el bolchevismo. Más bien pienso que hay una serie de factores objetivos que pueden causar el fracaso de una revolción. Lo que sí creo es que a los revolucionarios subjetivos toca analizar y depurar el factor subjetivo de la revolución. Si no les corresponde a ellos ¿a quién le corresponderá? Tu respuesta es tan cómoda como inútil: a nadie, ya que el comunismo es inevitable.
En fin, yo no hice una defensa de la necesidad del partido porque no creo que haga falta, al menos no en este terreno y no de cara a vos. Al contrario, creo haber sugerido que sos vos el que debería esmerarse en construir una defensa teórica de posiciones que “hay que ver “por qué NO prosperaron (ya que lo de “estar a la cabeza te produce trastornos emocionales) en la historia del movimiento obrero revolucionario del siglo XX.
Saludos.
no estoy en contra de los partidos
Por izquierdista -
Friday, May. 13, 2005 at 7:15 PM
MI opinion no va en contra de los partidos en si mismos, estos son expresiones sociales, y no son ni buenas ni malas en si mismas.
lA CLASE TRABAjadora tiene y debe organizarce para luchar por el poder. pero yo lo que cuestiono es la estructura interna de estos partidos, y no a los militantes de base y que tienen contacto con el trabajo.
Dentro de los partidos mismos se dan relaciones de explotacion, y alienacion, donde hay dirigentes que no trabajan, los que viven de la renta, que dirigen el partido, y los otros los mantienen.
ya se que nadie pone un revolver en la cabeza a un militante para pagar la renta, pero lejos esta de expresarse relaciones igualitarias dentro de los partidos.
Esto lo relaciono con con la unidad de la izuierda, porque para mi, que vivo de mi salario, es una necesidad, que la izquierda se una, porque es una cuestion se supervivencia, es necesaria una herramienta de lucha.
por ultimo no comparto el segundo comentario, me parece un poco infantil y caprichoso, todos son malos menos yo y los del los partidos son todos contrarrevolucionarios. esto me huele a macartismo y anticomunismo, disfrazado,
PARA MI Los militantes del po, del pts, o del mst, son compañeros de lucha, en la calle estamos todos del mismo lado.
saludos izquierdista.
¡Faaaaa! al fin XOR se descuelga con terrible lapsus
Por Brutus -
Friday, May. 13, 2005 at 7:34 PM
"no hace falta constituirse como expresion partidista para fracasar".
Una joyita del rancio Leninismo para el Psicoanalisis. Que joda che, cuando la auto-critica llega tan tarde. A tus años, solo queda pedir consulta con algun manosanta.
¿Que te acontece, pestaña? ¿Te entrò la culpa personal por tanto egocentrismo fracasado?
Jajajaaaa. Sos un fracaso total
Dejá de bardear
Por Prutus -
Friday, May. 13, 2005 at 7:40 PM
Después decís, como una marica yorona, que el MSV devirtúa foros.
Xor e izquierdista
Por socialismo o barbarie -
Friday, May. 13, 2005 at 8:41 PM
Para Xor:
Sí, el consejismo es una corriente cuyos integrantes, como parte de la clase que son, pueden estar (y de hecho estuvieron, como en Alemania) a la cabeza de las luchas revolucionarias. Pero el consejismo, a diferencia de las corrientes leninistas, no se propone como meta estar a la cabeza o ser dirección.
Asi que con tu criterio, Prouhdon o Blanqui habrían tenido toda la autoridad del mundo para invalidar a los marxistas como corriente revolucionaria, ya que no estuvieron a la cabeza de la Comuna de París.
Yo no dije "si una dirección es reformista las masas son reformistas". Yo dije que si la dirección DE LAS MASAS es reformista, es porque las masas son reformistas. Primero, porque las masas tienen la dirección que ellas aceptan. Una dirección no existe en el aire.
Segundo, porque el mismo hecho de que las masas tengan una dirección que no sean ellas mismas, demuestra su reformismo. La revolución proletaria no es "como la burguesa pero hecha por los obreros". La revolución proletaria es para terminar con la sociedad de clases, y la relación dirigente-dirigidos pertenece a la sociedad de clases.
Cuando los bolcheviques remplazaron a los mencheviques y social-revolucionarios como dirección de la clase obrera y los soldados no fue porque las masas siempre fueron revolucionarias y lo único que faltaba era cambiar la dirección reformista por una revolucionaria. El hecho de que los bolcheviques terminaran como dirección de las masas expresó un giro de las masas a la izquierda. Obviamente, no lo suficiente para significar una revolución social (ya que de haber sido así, los bolcheviques no hubieran sido su dirección), pero fue un giro a la izquierda.
Perdoname pero me cuesta ver "dialéctica" en tu posición que trata a las masas como ganado que sólo puede ser arriado (y entonces, hay que remplazar a los vaqueros reformistas por los revolucionarios). Esta es una postura totalmente idealista donde se hace abstracción de la existencia social de las masas como elemento que influye en su conciencia. O sea, la existencia social del proletariado, que según Marx, le daría su carácter revolucionario, para vos, la socialdemocracia y los leninistas sería el elemento que justamente les impide tener una conciencia revolucionaria (a menos que los intelectuales socialistas sean tan amables de llevársela).
Todo esto se basa en una premisa completamente falsa que, sin embargo, tanto la socialdemocracia reformista como la "revolucionaria" (los leninistas) siguen venerando: las masas obreras, por sí mismas, sólo pueden llegar a una conciencia sindicalista.
Esto es totalmente falso. Ya era falso desde el siglo XIX, y un ejemplo fue la Comuna de París. También era falso cuando lo dijeron "el renegado Kautsky" y su discípulo Lenin. Pero por lo menos en esa época se justificaba más, ya que la socialdemocracia existió durante el ascenso del capitalismo, donde las masas obreras no tenían otros objetivos que la lucha por sus derechos políticos y económicos dentro del capitalismo. Entonces ahí era comprensible que los socialistas pensaran que las masas por sí mismas sólo podían llegar a la conciencia sindicalista. Pero hoy, después de todo lo que pasó desde entonces, seguir repitiendo que las masas obreras necesitan que la intelectualidad revolucionaria les lleve la conciencia revolucionaria es un poco más grave (y militar en base a eso ni te cuento).
Las stalinización de la revolución rusa no fue el fracaso del bolchevismo, sino la consecuencia del bolchevismo.
Es gracioso que luego de todo el siglo XX donde el bolchevismo NO logró producir ya no una revolución social (que no produjo), sino ni siquiera otra revolución política, no veas la necesidad de responder a cuestionamientos hacia el bolchevismo. ¿Y haciendo gala de eso te llamás marxista?
Para izquierdista:
Así como la explotación y la alienación son algo intrínseco en la relación capital-trabajo, también es algo intrínseco en la relación dirigente-dirigido.
Vos en respuesta a esto me podés dar ejemplos o imaginarte casos donde un militante de base puede ser amigo de un dirigente, y el dirigente hasta puede escucharlo y tratarlo de igual a igual, incluso reconocer un error y decirle "tenés razón". Un fin de semana pueden ir a comer un asado juntos. Incluso puede haber ejemplos mucho mayores de fraternidad entre ambos.
Y yo te digo que, como asalariado, veo también ese tipo de relaciones entre un empleado y su patrón (o un gerente). Y no deja de ser menos cierto que todos los asalariados, sin importar si el patrón es bueno o es malo, somos explotados y estamos alienados de nuestro trabajo.
PARA MI también los militantes del po, del pts, o del mst, son compañeros de lucha. Pero sostengo la crítica que hago hacia los partidos políticos de izquierda porque pienso que su proceder va en contra, a pesar de todo el empeño militante, del desarrollo de la conciencia de clase y la revolución.
gracias ¨¨izquieda¨¨
Por el topo insumiso -
Friday, May. 13, 2005 at 8:54 PM
Primero diría que es unos délos pocos hasta el momento de los debates fraternos relativamente.
Para socialismo o barbarie si mi tono te pareció un tono fuerte pido disculpas y no es mi intención por el contrario es solo una forma de enfatizar
Yo en ningún momento digo que los militantes de base no pertenezcan a la clase obrera por el contrario si lo son sin lugar a duda.
Mi principal critica pasa por sus dirigentes y cómplices de estos.
Lo que digo al respecto de lo que escucho de las sectas es total mente cierto y no lo digo de mala leche por el contrario lo afirmo por que tengo conocimiento de causa y me refiero a lo de matar morenitas, maoístas , stalinos, etc.
Lo de la línea y como meterla dentro de sus militantes de bases es totalmente cierto y si no fíjate o tengan contacto con la realidad de cómo los militantes se cuidan de no meter la ¨¨pata¨¨ con respecto a la línea del partido x.
Para mi los partidos frenan las luchas sociales, las masas pueden o no ser revolucionarias pero el problema es que las dirigencias de los partidos de ¨¨izquierda¨¨ frenan las luchas por mínimas que parezcan por que las dirigencias partidarias no están por la insurrección por el contrario son muy cautelosos.
Hay porciones de masas como dice socialismo que simpatizan con la ¨¨izquierda ¨¨ el problema es que los partidos lo utilizan.
La responsabilidad no es de los revolucionarios de que la revolución sea efectiva por el contrario la única responsabilidad de los revolucionarios no es la de ser vanguardia o mandar, por el contrario es la de estar con las bases no para dirigirlas si no para dar la batalla política y poder de forma igualitaria dar posturas revolucionarias sin mandatos si no la de crear justamente la conciencia deforma fraternal a sus compañeros.
Los partidos solo buscan mandatos y sino sos contrarrevolucionario.
Los partidos son todos corruptos por que justamente su estructura los ampara, y si los partidos de ¨¨izquierda¨¨ no lo fueran de todas formas son criticables por sus formas
Justamente lo del programa político tiene que ver con lo que buscan inmediatamente que es lo que digo de sus beneficios propios, sin proyecto revolucionario, para que sea claro.
Los supuestos mas avanzados no tienen derecho de ninguna manera a mandar, contra las masas, por el contrario las masas tienen que buscar sus luchas contra las burguesías sin mandatos, por que lo mas probable es que un partido no tenga lo mas avanzado por el contrario tendrán los mas dogmáticos
Por lo tanto el hecho de asegurar que los que no están con los partidos son contrarrevolucionarios es una farsa burguesa, por el contrario el pueblo que no es dominado jamás será contra.
Otra cuestión lo de la transición no confundamos este tema por que no creo que nadie piense que no hay una transición pero esto no impide la revolución.
Lo de las direcciones estamos de acuerdo no hay que superar estas direcciones si no que no hacen falta.
Y para izquierdista yo no soy un disfraz pequeño burgués por el contrario yo busco la unidad de los que luchan sin dogmatismos y aunque sea anarquista busco la fraternidad con otras posturas el problema es que los marxistas son los primeros en difamarse entre ustedes, imaginate lo que pueden decir de un anarquista .
Por todo esto
Viva la anarquía
Saludos fraternales para todos
El topo insumiso.
Dialéctica
Por ^--^ -
Saturday, May. 14, 2005 at 4:14 PM
Bueno, que vos no visualices la naturaleza dialéctica de mi planteo sólo ejemplofica aquello de “la paja en el ojo ajeno”.
Decís que, si el criterio que yo señalé fuera correcto, proudhonianos y blanquianos habrían tenido una autoridad que no tuvieron los marxistas, por haber estado a la cabeza de la Commune. Efectivamente, haber estado a la cabeza de la Commune les confiere toda la autoridad histórica que merezca la propia Commune. Y también, naturalmente, los hacen responsables de todas las deficiencias originadas en sus concepciones políticas. Si, mientras proudhonianos y blanquianos intervinieron activamente en la Commune, los marxistas jamás hubieran estado a la cabeza de ninguna lucha obrera históricamente relevante, habría que sacar alguna conclusión de ello.
Pero sucede que históricamente los proudhonianos y blanquianos fueron progresivamente sustituidos por los marxistas en la dirección del movimiento obrero europeo. De lo cual también corresponde extraer conclusiones. No es evitando sacar conclusiones como se avanza, y tampoco sacando algunas conclusiones sí y otras no. En ese sentido soslayaste la clara intención de mi planteo, evitando de él lo que te atañe a vos y conviertiéndolo en una discusión de palabras y frases (que no tpuede presentar gran interés para mí ni para nadie, creo). Actuás como un pequeño burgués timorato negandote a llevar hasta el final tus propios métodos y razonamientos. En resumen: si juzgás tan ligeramente a los bolcheviques por el hecho consumado, no podés dejar de medir con el mismo cartabón al consejismo, por más que los hechos consumados sean de signo diferente. O, mejor aún, porque son de signo diferente, ya que el hecho consumado habla de su irrelevancia histórica, y no sé de dónde sacasta que el consejismo haya jugado algún rol históricamente crucial en ninguna de las revoluciones alemanas. En todo caso, tu actitud me recuerda a los tipos que se engancharon con la autonomía obrera italiana de los ’70, y como tienen especial simpatía por esa imagen, quieren ver y criticar toda la historia del movimiento obrero a partir de ella. Un caprichito como cualquier otro. ¿Pero a quién pueden interesar los caprichitos personales o de pequeño círculo?
Es notorio que tu discurso se deshilvana a medida que tratás de avanzar en la argumentación. No voy a enredarme en cada uno de tus enridos, más bien voy a tratar de exponer qué es eso de la dialectica (que vois decís no ver).
Después de pretender que mi paráfrasis “si una dirección es reformista las masas son reformistas” significa algo diferente a que “si la dirección DE LAS MASAS es reformista, es porque las masas son reformistas” (lo que ya es un ejercicio de retórica pura y más bien barata), argüís que esto es así “porque las masas tienen la dirección que ellas aceptan. Una dirección no existe en el aire”.
Todo es antidialéctico en estas afirmaciones, que además hacen oídos sordos a lo que yo, expresamente, señalé que hay de parcialmente válido en ellas y que podría resumirse en tu fórmula: una dirección no existe en el aire. Pero eso no quiere decir que exista una relación fija y mecánica entre la dirección y las masas, que exista una identidad (al contrario: de unas masas conservadores puede originarse una orientación “ultraizquierdista” a nivel de la dirección, lo que incluso se aplicaría históricamente al consejismo, al menos en algunos casos).
Es más: si existiera tal identidad (o continuidad) entre masas y dirección, perdería todo sentido la crítica de las direcciones (como la que hacés vos mismo, por más que no sea una crítica a tal o cual dirección, sino a que haya direcciones, ya que si éstas no caen del cielo sino que expresan limitaciones de las masas ¿a qué impugnar un hecho objetivamente causado?).
No sólo no hay identidad entre dirección y masas, sino que las propias masas no son idénticas a sí mismas, no son homogéneas y estáticas. Esta es la cuestión de fondo que invalida todo tu planteo. En realidad, la construcción de una dirección política de alcance histórico es lo que establece la identidad política y la homogeneidad subjetiva de las masas.
Es un caballito de batalla de lo más berreta tu sonsonete de que defender la construcción de direcciones (que por otra parte, no caen del cielo sino que expresan a las masas -aunque expresándolas, según vos, nunca progresivamente, sino sólo en sus limitaciones- no admite impugnaciones críticas).
La concepción dialéctica permite comprender, justamente, la identidad como efecto de la diferenciación, y la diferenciación en su vínculo con la identidad. No se trata de un paternalismo sobre las masas (la dirección que vendría de afuera en un sentido absoluto), , ni de arrear a nadie como ganado (un exabrupto de tu parte), ni tampoco de direcciones que sólo reflejarían limitaciones objetivamente dadas en la masa.
Lo verdaderamente ridículo es que vos sostenés dos visiones diametralmente opuestas de la relación masas/direcciones, exponiendo la contradicción bajo su forma no dialéctica (es decir: como una lisa y llana autocontradicción lógica de tu parte): por un lado las direcciones serían un factor de alienación de las masas consideradas como sujeto, por otro lado las direcciones no serían más que la cabal, coherente y consecuente expresión de las limitaciones subjetivas de las masas.
A lo anterior se suma un idealismo ramplón: lo que mostraría -según vos- el carácter reformista de las masas es que admitan otra dirección que ellas mismas.
Pero, en los hechos, las masas jamás han avanzado o progresado, ya sea por la vía de la reforma o la de la revolución, sin segregar o sin destacar un círculo, más o menos amplio, de sus miembros más activos (es casi un principio evolucionista genral, diría): el círculo que integran aquellos que representan de modo más lúcido, acabado y consecuente los intereses generales de las masas (o de una clase, o un conglomerado de clases, etc.), el sentido proyectado de su movimiento, su dirección, su programa. Es evidente que los programas son formulados, invariablemente, por individuos o grupos de individuos que no son “las masas” (esto vale, naturalmente, también para los consejistas), y que dichos individuos o grupos presentan a las masas -por lo general de modo activo, militante- sus formulaciones, postulándolas como una expresión teórica -que deberá competir con otras- de la identidad de intereses que constituiría a la clase -a las masas, etc.- en sujeto político e histórico. Y es que todo sujeto, incluído el sujeto individual- se constituye en alguna medida “desde afuera”, por identificación con algo que aún no es él mismo, sino que llegará a serlo (por vías y de modos que nunca son lineales, que siempre son accidentados, pero que un pensamiento dialéctico puede relevar).
Esto, ya lo señalé, siempre ha sido así. Puede discutirse todo lo que quieras si será diferente bajo condiciones radicalmente diferentes, pero desde que esas condiciones no se han dado, no se dan y tampoco hay buenas razones para suponer que se den espontáneamente, todo el problema se resume en decidir “qué hacer” para generar dichas condiciones. Es decir: por formular un programa y una organización dirigida a lograr esas condiciones a partir de las condiciones actualmente existentes, y no a la inversa -como quizás inconcientemente creés vos- imaginar una situación diferente y, a partir de ahí, decidir qué habría que hacer o, más bien, qué NO habría que hacer.
De otro modo lo que sí está “en el aire” es tu idea de que, con entera abstracción de las condiciones reales, llegará un momento ideal (sería mesiánicamente inevitable, según tu planteo) en que las masas se constituirán homogeneamente en sujeto autoconciente que se dirigirá a sí mismo (lo cual está en contra incluso de la mecánica real de los sujetos individuales, cuánto más lo estaría en relación a las masas en vías de constituirse en sujeto colectivo).
En fin, espero que ahora sí hayas podido ver dónde está la dialéctica de la cosa.
Fe de erratas
Por ^--^ -
Saturday, May. 14, 2005 at 4:25 PM
Parece que se me truncó una frase (quizás por insertar parentéticas que se me van ocurriendo al escribir). Así que donde dice:
"Es un caballito de batalla de lo más berreta tu sonsonete de que defender la construcción de direcciones (que por otra parte, no caen del cielo sino que expresan a las masas -aunque expresándolas, según vos, nunca progresivamente, sino sólo en sus limitaciones- no admite impugnaciones críticas)"
Debe decir:
"Es un caballito de batalla de lo más berreta tu sonsonete de que defender la construcción de direcciones (que por otra parte, no caen del cielo sino que expresan a las masas -aunque expresándolas, según vos, nunca progresivamente, sino sólo en sus limitaciones- no admite impugnaciones críticas) no pasa de ser "paternalismo" hacia las masas o "sustituísmo" de las masas. Naturalmente, si lo mirás antidialécticamente es muy difícil que veas la dialéctica del enfoque"
Y dale Xor otra vez pudriendo todo
Por Brutus -
Saturday, May. 14, 2005 at 6:07 PM
El debate venia muy bien por el lado de "izquierdista" y "topo insumiso" exponiendo muy diversamente pero con suma claridad didactica la necesidad de unirse... hasta que llega Pestañita (rompiendo el hilo de la charla con su consabido mazacote atemporal) para trenzarse por enésima vez con "Socialismo Bàrbaro".
¿Que mierda les pasa, flacos?. Al "SoBa" de Calvo por lo menos se le entiende algo, usando los motores de traduccion automatica. Pero XOR parece ignorar cualquier otro idioma, fuera de su propio meta-lenguaje intra-trotskista.
Si es para comunicarse hermeticamente por "via intravenal" ¿porqué no usan el correo electronico privado?
EL DEBATE ES AHORA Y ACA CON LA GENTE REAL DE CARNE Y HUESO QUE VIVE EN ESTE PAIS.
LA REVOLUCION NO ES UN PRODUCTO LITERARIO. PARA PODER ESCRIBIRLA, HAY QUE HACERLA PRIMERO.
Brutos Saludos
tanta palabra, para defender lo indefendible
Por socialismo o barbarie -
Saturday, May. 14, 2005 at 11:18 PM
Despues de todo tu palabrerio donde reconoces que las direcciones no existen en el aire pero decis que las masas pueden ser revolucionarias y tener direcciones reformistas (sonara muy "dialectico" pero es claramente una payasada) tu defensa de la dialectica partido-masas se basa en lo siguiente:
"las masas jamás han avanzado o progresado, ya sea por la vía de la reforma o la de la revolución, sin segregar o sin destacar un círculo... de aquellos que representan de modo más lúcido, acabado y consecuente los intereses generales de las masas"
O sea, como nunca paso antes, no puede pasar ahora. Aca no hay ninguna fundamentacion cientifica, sino logica. Y es aca donde todo el edificio ideologico del leninismo se viene abajo.
Vos te enojas porque yo digo que si las masas aceptan una direccion, eso demuestra su reformismo. Por esa postura, me llamas caprichoso. Pero a mi fundamentacion no la mencionaste ni mucho menos la rebatiste: la revolución proletaria es para terminar con la sociedad de clases, y la relación dirigente-dirigidos pertenece a la sociedad de clases.
Como vos seguis concibiendo a la revolucion proletaria igual que a la revolucion burguesa pero cambiando de clase, te basas en el modelo de la revolucion burguesa. De esa manera es totalmente logico que las masas obreras deban ser dirigidas por un "circulo de aquellos que representen mas lucidamente sus intereses". Ya que, por ellas mismas, no pueden llegar a constituirse como sujeto revolucionario. Si, es logico, pero como la premisa es falsa, la conclusion tambien lo es.
Ya en mi anterior mensaje explique porque Kautsky y Lenin decian -erroneamente- que el movimiento obrero por si mismo solo puede llegar a conciencia sindicalista. Cuando rebati esa afirmacion, no lo hice por medio de juegos de palabras, sino mostrando la historia. Vos de todo esto ni hablaste, te has negado a historizar el debate, y por esa via lo unico que se logra es un debate escolastico, cansador e improductivo. Y encima, donde recurris al insulto.
Para lo unico que apelaste a la historia es para decir que los consejistas no lograron convertirse en una corriente mayoritaria en el movimiento obrero. Pero jamas apelaste a la historia para apoyar tu argumento de que las masas obreras necesitan una direccion para la revolucion proletaria. Lo unico que hiciste fue apelar a la logica.
Yo te pregunto, ¿cual es la fundamentacion cientifica (no logica) por la cual el proletariado por si mismo no puede constituirse en sujeto revolucionario? Ahi esta el nucleo de la discusion. Para defender la necesidad de una direccion hay que demostrar que las masas no pueden hacer la revolucion sin ella. Pero hay que demostrarlo de manera cientifica, basandonos en la historia.
Por Dios!
Por Libertad -
Saturday, May. 14, 2005 at 11:25 PM
¿Se imaginan tener que escuchar personalmente a ^--^ (Xor)?
no entienden nada
Por izquierdista -
Monday, May. 16, 2005 at 11:00 AM
creo qu e no entienden el debate, que intento plantear, con la pregunta ¡porque no se unen ?.
y la posible respuestas.
se van a la mierda
con analisis dogmaticos como u stedes
izquierdista....
izquierdista
Por socialismo o barbarie -
Monday, May. 16, 2005 at 11:07 AM
yo tambien cuando empecé decía lo mismo que vos, pero la cosa no es tan sencilla. La falta de unidad no se debe a mala voluntad o a conspiraciones, es producto de una derrota, y si no entendemos las razones de la derrota no podemos cambiar la situación.
Sobre demostraciones lógicas y empíricas...
Por ^--^ -
Monday, May. 16, 2005 at 12:40 PM
No tiene sentido tu exigencia de "demostrar científicamente" (es decir: empíricamente) por qué algo no sucedió, y tampoco lo tiene la pretensión de que se "demuestre históricamente" que algo que no sucedió NO pueda pasar.
Pero es que no se trata ni siquiera de demostrar algo, sino de respetar mínimamente la lógica de la carga de la prueba.
Lo tuyo es bastante parecido a pedir que te demuestren que Dios NO existe, cuando en realidad son los que creen en Dios los que tienen que demostrar que existe, y punto.
está bien
Por socialismo o barbarie -
Monday, May. 16, 2005 at 12:55 PM
Otro día lo seguimos charlando entonces, esto no va a ningún lado.
QUIEN ESTOY, DONDE SOY
Por Villurkía -
Monday, May. 16, 2005 at 2:33 PM
Yo también cuando empezé, jajaaaa, pensaba lo mismo que XOR. Después, cuando intenté seguir me puse a pensar igual que Juan Calvo. Más tarde cambié otra vez y se me dió por pensar como Mariano.
Ahora estoy encerrada en el hospicio y nadie me viene a visitar.
Ya saben.
Besitos
¿Quien dijo que Villurka piensa?
Por Yo Tambien. -
Monday, May. 16, 2005 at 2:58 PM
Su esfuerzo mental consiste en concentrarse para evitar las arcadas ( verdadero espectaculo desagradable y ruidoso) que le provoca el esperma cuando viene de vuelta por su nariz ( entra por la voca).
En la asamblea de Urquiza por ej. prefiere el paredon contra la via del tren. Eso sí la muy "socialista" te cobra $ 5 por un pete escupido y $8 por un tragapaja.
¿Que pasa con la barredora?
Por Lector Atento -
Monday, May. 16, 2005 at 9:18 PM
¿Tiene un selector unilateral automàtico programado con "preferencia sexual" incluida para "yo tambièn"?
¿Como entender de otro modo el que los administradores de indymedia mantengan el agraviante y asqueroso mensaje de arriba?... mientras en otras pàginas levantan al toque cualquier comentario que salpique "el sexo" poniendo una nota de humor.
Cito al respecto la nota que denuncia la venta de pene de chancho en mal estado. De 9 o 10 comentarios efectuados, desaparecieron 4. Mucho menos condenables a mi entender que la incalificable agresion facha y machista cometida por "yo tambien" en contra de "villurka".
Y paro con los ejemplos.
El no contestar a esta pregunta me pareceria tan inquietante como el no reparar borrando.
Si hay criterios, exponganlos. Y si de alli se deducen medidas, apliquen dando el ejemplo sin preferencias de ningùn tipo.
De onda
Poné más atención
Por tentoso -
Tuesday, May. 17, 2005 at 10:38 AM
Soy nada más que otro lector atento, pero creo que la explicación razonable es la siguiente:
Lo que vos estás criticando es un comentario (a un comentario de una comentario, etc.).
Lo que Indymedia bajó era un artículo.
La diferencia es que los artículos se ven desde la portada y los comentarios no, para verlos hay que entrar a cada artículo.
Los muchachos de Indy no andan recorriendo los pasillos para ver quién escribió que, pero si se les hace evidente que uno insertó un artículo como el del pene de chancho, que no es información ni tiene que ver con nada, lo sacan porque lo único que hace es restar espacio y sugerir que en Indymedia cualquiera puede pegar notas sobre cualquier boludez, cuando lo que se espera es que sean informativas o al menos tengan que ver con los temas de Indymedia (hay una clasificación de áreas temáticas, y que yo sepa no incluye penes de chancho).