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Derrota del socialismo
Por debate -
Sunday, May. 22, 2011 at 8:36 PM
Para la izquierda, no existe una derrota del socialismo, si se volvio al capitalismo es solo un detalle
Habia dictadura del proletariado en casi la mitad del mundo, ahora, el capitalismo se reimplanto en la URss y en China.
No existe un debate serio en la izquierda sobre los motivos de esta derrota, y hay algunos autistas que dicen que no frue una derrota, que nunca hubo socialismo, o sea que es lo mismo Stalin que Putin y tambien es lo mismo Mao, que los actuales capitalista chinos.
estas jodiendo?
Por Morenista -
Sunday, May. 22, 2011 at 10:31 PM
como que nunca hubo debate?... lo hubo
como tamiien hubo una fuerte autocritica, que es lo que nos hace crecer como revolucionarios.
Ahora, si pedis, discutir esto, con un provocador-servicio-macartista, que sos vos, yo paso....
El debate se debe dar entre marxistas. NO con sus enemigos.
No le den pelota
Por Locos -
Sunday, May. 22, 2011 at 10:50 PM
Es una mentira que no se dio el debate y ya dos veces te di argumentos que decidiste no refutar y repetir esto como un loro.
No se gasten con los servicios no se discute. Ademas, esta discusion se dio un millos de veces desde la caida del muro para aca.
dale
Por Comico -
Sunday, May. 22, 2011 at 11:31 PM
Te conteste, pero ya no aparece mas el comentario.
Es facil gritar servicios, para no debatir.
Te hago preguntas cientificas
Hubo dictadura del proletariado en Rusia y en China
Desde cuando hasta cuando.
La lucha de clases y la burguesia siguen vivas despues de la toma del poder, o no
La restauracion capitalista, salio de la nada, o la burguesia triunfo y reimplanto su sistema.
Fue derrotado el socialismo, o es un mero detalle.
Son temas gil de cuarta, que me tienen preocupado y no lo resolves gritando servicio....servicio
Derrota del socialismo
Por Desde adentro -
Sunday, May. 22, 2011 at 11:48 PM
No pude ver la autocritica que el oligo piantamasas refiere que ya hubo una importante autocritica.
Seria bueno que me ilustres y ver donde esta, yo no estoy tan enterado como el secta enfermo que me ataca por ser servicio, los pocos comunistas Rusos y Chinos que pude entrevistar, no tienen respuesta sobre lo que paso.
Aparecieron de la noche a la mañana NUEVOS RICOS, que se quedaqron con las empresas.
Muchos de esos nuevos Ricos, eran funcionarios del partido, incluido Putin.
Lo unico serio que pude leer, es un articulo de MAO
que dice que la buerguesia existe dentro del partido despues de la toma del poder.
Y que continua la lucha por el poder aun despues del triunfo de la revolucion socialista, porque las ideas de la burguesia tienen 10.000 años.
Mao llega a decir que lo Rojo se Vuelve Blanco.
Pero con todo lo profundo que puede ser este razonamiento, no me explica que paso.
Los oligos piantamasas, tienen respuesta para todo, pero en un tema como este, YO PREGUNTO QUE ESCRIBIERON LOS COMUNISTAS RUSOS O CHINOS PARA EXPLICAR LA RESTAURACION EN SU PAIS.
NADA.
eL oligo se saca el tema de encima gritando sos un servicio, pero sin dictadura del proletariado no hay socialismo, y la dictadura del proletariado fue derrotada desde ADENTRO.
Seria mas sano que contestes con argumentos que tengan que ver con un balance de los que construyeron o intentaron construir el socialismo , derrotaron a Hitler, etc.
El oligo no perido nada, porque nunca fue parte de la construcccion del socialismo, con insultar le parece que milita,....pobre sectario
para "Desde adentro"
Por vito -
Monday, May. 23, 2011 at 12:04 AM
El que predijo que la burocracia stalinista se iba a reconvertir en burguesía fue Trotsky. Lo hizo analizando las tendencias e intereses sociales de la burocracia, es el analisis más profundo que hay (lo de Mao es un chiste al lado).
Si les interesa lean "La Revolucion Traicionada". Cualquiera que intente analizar el proceso sin considerar el análisis de Trotsky no es serio.
peleas sin fundamento
Por Trotskista Revolucionario -
Monday, May. 23, 2011 at 12:20 PM
Como se dan palo entre Stalinistas contrarrevolucionarios, los Morenistas que siempre fueron a la cola de los burgueses y otros tantos franco tiradores que escriben tantas tonterias.
prendiendo el ventilador
Por pregunta -
Monday, May. 23, 2011 at 7:20 PM
¿trotskista revolucionario? ¿eso que es? ¿un grupo de pank-rock?
en serio
Por tu siembra -
Tuesday, May. 24, 2011 at 12:07 AM
Leon Bronstein, vio algunas cosas, pero hoy no se puede explicar la reimplantacion del capitalismo en los paises donde habia triunfado la dictadura del proletariado, solo por el papel de la burocracia.
Trosky y Mao, diferian con Stalin, uno le llamaba revolucion permanente y otro revolucion ininterrumpida.
Tambien Trosky y Stalin coincidian, en la vision de que la revolucion en China no podia triunfar.
Hoy con toda sinceridad, no creo que la tesis de la burocracia y la necesidad de una revolucion politica explique la restauracion.
Lo que ocurrio, es que la Burguesia TOMO NUEVAMENTE EL PODER
Y es necesario reconocer esta derrota, para ver que paso en serio.
Hubo dictadura del prletariado, sino la segunda guerra mundial hubiera sido una guerra inter burguesa
El pueblo y la clase obrera, estuvieron en el poder.
En China, se expulso a los japonen y se termino con elo hambre.
Es el primer pais del tercer mundo, donde miles de millones de campesinos aceptan ser dirigidos por el partido comunista.
Ahora en los dos paises, se reimplanto el capitalismo.
Si esto no es una derrota, que es.
Stalin no tenia en claro que la lucha de clases sigue despues de la toma del poder, por eso fusilaba a cualquier disidente.
Mao, lo tenia claro, salvo con los troscos, los fusilo a todos, porque eran pocos, y trabajaban en contra francamente y bueno la dictadura del proletariado es una dictadura, no es un liceo de señoritas.
Pero solo fusilo a los troscos, muy poca gente, con los otros disidentes fue tolerante.
Wang Ming, por ejemplo era un agente extranjero y sim embargo, lo dejo vivo.
PERO IGUAL LUEGO DE SU MUERTE SE REIMPLANTO EL CAPITALISMO Y EL HEGEMONISMO.
Hoy los comunistas chinos son empresarios.
El primer paso de un estudio serio, es discutir, cuando
termino la dictadura del proletariado.
Para algunos en l936.
Para otros en el 20 congreso
Para los troscos argentinos, con el muro de Berlin.
Trosky, nunca acepto que ese estado no fuera un estado proletario, decia que en un futuro habia peligro, pero lo consideraba un estado obrero.
Más macanas que palabras
Por puajj -
Tuesday, May. 24, 2011 at 4:17 PM
Lo de arriba lo escribió un chino, ocultando que lo es.
O si no -quizás lo más probale- lo hizo alguien muy influenciado por algunas ideas (de algún modo hay que llamarlas) de los chinos.
Dice que en los estados socialistas, la restauración consistió en que los capitalistas volvieron a tomar el poder.
Eso es todo un blanqueo de la burocracia (precisamente, porque los chinoístas son defensores de una determinada fracción de la burocracia, y apologistas de todo un período de dominación burocrática).
La realidad es que la propia burocracia degeneró en clase propietaria, y en inversores capitalistas una vez que se eliminó el monopolio estatal del comercio exterior (que les permitió reingresar la riqueza que se habían apropiado durante décadas).
Es todo un reconocimiento de parte de los chinos que hayan aceptado que Mao, al menos en un principio, haya expresado una tendencia afín al trotskismo, y que haya sido eso lo que lo condujo a la revolución.
No obstante, es un macanazo de aquellos que tanto Trotski como Stalin estuvieran de acuerdo en la imposibilidad de que la revolución china triunfara.
De hecho, cuando esto sucedió, Trotski llevaba muerto 9 años.
Pero, en vida, Trotski jamás consideró inviable una revolución china. Ësta era viable en la medida en que el PC chino conservara su independencia con respecto a la burguesía china y con respecto a la burocracia stalinista rusa. La revolución fue posible, entonces, en la medida en que Mao reconoció esto, aún sin una adhesión conciente al trotskismo.
Es directamente cómico,grotesco, cuando el chino dice que si no hubiera existido en la URSS la dictadura del proletariado, entonces... entonces... la segunda guerra mundial habría sido una guerra inter-imperialista.
Pero precisamente éste fue el caso: la segunda guerra mundial fue una guerra interimperialista, en la que la URSS participó en calidad de aliada de uno de los ban dos imperialistas, y de eso dan testimonio irrefutable los acuerdos de Yalta y de Postdam, por medio de los cuales Stalin prohibe a los PCs europeos avanzar hacia la revolución, en un contexto donde se la veía surgir del horizonte.
Después, el chino dice que en China se demostró por primera vez que la revolución socialista era posible en un país del tercer mundo.
Acá el macanazo es directamente delirante.
Por empezar, usar el rótulo "tercer mundo" es, además de un anacronismo, toda una concesión al nacionalismo burgués.
Desde ya que este rótulo no tiene ningún contacto con la teoría marxista propiamente dicha, que no habla de primero, segundo y tercer mundos, sino de países imperialistas, naciones coloniales y semicoloniales, estados obreros y, para matizar, formas transicionales.
La cosa es que no fue China, sino la propia Rusia, la primera nación semicolonial donde una revolución socialista se mostró posible.
El chino debería leer (no por la validez del planteo, sino como testimonio) el escrito de Gramsci (no me acuerdo bien el título) que dice que la revolución rusa se oponía al precepto marxista según el cual el socialismo debía triunfar primero en las naciones burguesas más desarrolladas.
Roza la imbecilidad (y lo digo en serio, no por ofender) eso de que Stalin no creía que la lucha de clases continuara después de la revolución.
Parece que este chino no está enterado de que, precisamente, amparándose en la continuación de la lucha de clases tras la revolución, Stalin asesinó a la vieja guardia bolchevique.
Claro que era un subterfugio, especialmente desde que Stalin apoyó, contra Trotski y Zinoviev, a la fracción bujarinista que proponía a los campesinos: "¡Enriqueceos!".
En fin, según este monigote (que, para ser franco, se parece un poco al salame de Viviani-Goran) la única diferencia entre las distintas corrientes marxistas (o que se reclaman comunistas, etc.) es que para algunos (no dice quiénes) la dictadura del proletariado desapareció en 1936, para otros (no lo dice, pero son los chinos) desapareció con el XX congreso del PCUS, y para los trotskistas con la caída del muro de Berlín.
Acá es difícil establecer la tasa de disparates por oración.
Si hablamos de dictadura del proletariado, para los trotskos ésta ya estaba retrocediendo desde los años '20, a medida en que progresaba la burocratización del estado soviético y del propio partido bolchevique, mientras la clase obrera se replegaba hacia el campo, buscando la subsitencia, después de perder a centenares de miles de miembros de su vanguardia, en la guerra civil o en las tareas partidario-estatales.
Otra cosa es el estado obrero.
Pero tempranamente Trotski señalaba que en la URSS, aunque subsistía el estado obrero, ello no era en la medida en que el proletariado ejercía su dictadura sino en la medida en que el capital permanecía expropiado.
Desde mediados de los años '20 lo que existía era una dictadura burocrática, que sóilo podía dejar paso a la dictadura del proletariado (mediante una revolución política) o a la restauración capitalista.
Trotski sostenía, en consecuencia, que la URSS era un estado obrero deformado (muy deformado), y que la política correcta hacia él era: 1) defensa incondicional ante cualquier agresión imperialista y, al mismo tiempo 2) promover una revolución política para, manteniendo la expropiación del capital, derrocar a la burocracia restauracionista y llevar al proletariado al poder político.
El "genio" de más arriba, además de ignorar las explícitas tesis trotskistas, confunde estado obrero (deformado, según la definición de Trotski) y dictadura del proletariado.
Ni por asomo los trotskistas vieron en la caída del muro el fin de la dictadura del proletariado en la URSS, sino el fin del estado obrero deformado por la dominación de la burocracia restauracionista.
Es decir: la deformación había llegado a su fin, y la burocracia por fin había alcanzado sus objetivos restauracionistas.
Precisamente porque la caída del muro no era la de la dictadura del proletariado, sino la de un estado obrero en transición hacia la restauración capitalista controlada por una capa burocrática (que, a partir de la perestroica, se volvió propietaria) los trotskistas mantuvieron hacia ella una actitud ambigua: Por un lado, no dejaban de ver una inmensa conquista del capitalismo, por otro lado veían que la clase obrera rusa se sacudía de encima le pesada lápida del stalinismo (es decir: dejaba de aceptar a la burocracia resauracionista como expresión política de los intereses socialistas del proletariado).
Como todo en esta vida, se trataba de un fenómeno contradictorio, cuyo estadio final dependía de las fuerzas que en él tomaran parte.
Desgraciadamente, no existió allí y entonces, un partido trotskista propiamente dicho (lo cual, de todos modos, no es culpa de los trotskistas mismos, sino un resultado de las brutales masacres stalinianas contra la vieja guardia bolchevique).
En esas condiciones, el derrumbe de la dominación burocrática no podía tener otro resultado que la restauración capitalista, restauración que de todos modos no sería inmediatamente exitosa, sino que se arrastraría penosamente por décadas, sin resultados especialmente halagüeños para los capitalistas, hasta el mismo día de hoy.
aburris y nadie te lee integramente
Por cállate caradura -
Tuesday, May. 24, 2011 at 6:42 PM
puaj usted no es socialista... usted es un estafador ideológico, que lo mas parecido que ha conocido al socialismo es la burda caricatura engendrada por un demente: llamada PO, la cual dista de practicar el socialismo hacia su propio interior.
Usted ni siquiera tiene elementos de materialismo dialéctico en sus "análisis".
wow!!
Por puajj -
Tuesday, May. 24, 2011 at 6:51 PM
Vas a tener que dejarme que estudie tu argumentación, porque para akguien que entiende tan poco de marxismo como yo, es extremadamente compleja.
Pe-lo-tu-da-zo!
te explico
Por por que sos lento -
Tuesday, May. 24, 2011 at 8:23 PM
te la hago fácil:
Los marxistas anteceden las condiciones materiales a las subjetivas.. los procesos históricos a las individualidades y otras trivialidades que podrás encontrar hasta en un manual tan pedorro y poco-revolucionario como de Afanasiev.
Es decir, si culpas a la maldad de stalin, troski, mao o castro de la "desviación" del ideal de un proceso, estas incurriendo en idealismo (lo cual no es materialista).
A partir de allí negar la dialéctica es algo "natural": si ese pecado original no hubiera existió todo lo posterior es parte de esa misma traición condenada a repetirse al infinitum... todo es lo mismo Mao = stalin, castro=stalin... etc... (la dialéctica?)
Aka el único fracaso es la elección del FIT en santa fe... no el socialismo!!
Andá a explicarte el orto
Por puajj -
Tuesday, May. 24, 2011 at 9:12 PM
Ché, infeliz...
¿De dónde sacaste que los trotskistas explican la burocratización de la URSS primero y la restauración capitalista en la URSS después, por "la maldad de Stalin"?
A ver...
Si sos boludo, al menos disimulá.
Si sos ignorante, no hagas bandera. ¡No hables de lo que no sabés, por tu propia dignidad!
Si no conocés las posiciones de Trotski, dedicate a hablar del Huracán.
Por mi parte, jamás me propuse explicar ningún proceso histórico -ni tampoco lo hizo Trotski- a partir de la (presunta) "desviación" de una (presunta) "norma ideal".
En realidad, el que hace algo así sos vos, saturado de una moralina que creés revolu (y sí, es rebolú) y de un resentimiento propio de alguien que ha sido rechazado en todos lados, de alguien que ha visto toda su vida desmentida por la historia.
¿Y qué me venís a hablar de dialéctica, vos que ni siquiera entendés tus propios pedos??
Me doy cuenta de que sos un vejestorio, superado por el fracaso.
Terrible pendante, y encima: ¡Pe-lo-tu-da-zo!
para el de arriba
Por SABELOTO Y TODO RESUELTO -
Wednesday, May. 25, 2011 at 1:13 AM
Puajj, es el clasico trosko sabelotodo que tiene solo resuelto, y que no se cuestiona nada.
Se reimplanto el capitalismo donde existia la dictadura del proletariado, pero el tiene claro todo lo que paso y no se hace una solo pregunta.
La dictadura del proletariado, es lo que define al socialismo, confundir esto con la forma de propiedad es propio de revisionistas incurables.
Si hay dictadura del proletariado, puede haber un sector de propiedad privada, el tema es el contenido de clase del estado.
Esto te explica porque Lenin, acepto la NEP.
Definir el socialismo al margen de la dictadura del proletariado, es confundir economia, con Socialismo.
Mao tambien tuvo esto claro, y del estado de nueva democracia, paso luego de unos años a la dictadura del proletariado, es decir UN CONTENIDO DE CLASE DISTINTO EN EL ESTADO.
tROSKI, no podia ver la solucion, se aproximo, para su epoca, de una manera genial, pero solo vio la capa burocratica y la solucion era para el una revolucion politica.
Stalin pensaba que el socialismo estaba construido, y que no se podia retroceder, por eso, cada disidente era visto como un enemigo y lo fusilaba.
Nunca comprendio, que las contradicciones de clase y la lucha de clases continua luego de la toma del poder
Mao, aprendio de estos errores, y en lugar de ampliar el radio de represion, amplio el radio de la lucha politica, por eso lo de la revolucion cultural, que fue una lucha contra la burguesia por el poder.
SIN EMBARGO EN TODOS LOS PAISES LA BURGUESIA RETOMO EL PODER.
Una primera aproximacion es preguntarnos desde cuando esto paso.
Pero Puajj, no razona, el tiene todo claro, todo resuelto, y encima, para el la segunda guerra fue una guerra interimperialista.
O sea, que la URSS y el ejercito Rojo, estuvieran de un lado, es indiferente para este salame.
Es cierto que Stalin tuvo tesis nacionalistas en Yalta, pero por ejemplo habia acordado dividir China en dos como pacto para Corea y para Viert Nam, y sin embargo Mao no le dio pelota y cruzo el Rio Amarillo.
Luego de la toma del poder se encontraron una sola vez, y Stalin le dijo delante de testigos ...CON LOS VENCEDORES NO SE DISCUTE....
Pero estas cosas no bastan, es necesario tomar en serio la realidad, y reconocer que el socialismo fue derrotado en casi la mitad del mundo y miles de millones de personas, volvieron a la explotacion.
Antes se habian liberado en la mitad del mundo.
Realmente no tengo explicacion.
Puajj, es un salame, pero eso no nos debe poner contentos, tenemos que aspirar a un lento debate
creador.
uy qué charca
Por puajj -
Wednesday, May. 25, 2011 at 12:46 PM
No se entiende a dónde vas (bah, no se entiende nada, salvo que tenés una rabieta de aquellas).
Discutís -por decirlo de alguna manera- cosas que yo no dije, y no discutís lo que sí dije.
Por ejemplo, me atribuís confundir una forma de propiedad con una forma de dominación política, cuando fui precisamente yo el que introdujo la distinción entre dictadura del proletariado y estado obrero (con deformaciones burocráticas, precisamente porque aunque la propiedad capitalista continuaba abolida en ellos, no era el proletariado quien ejercía la dominación política).
Te metés en el absurdo con las cuatro patas cuando decís que yo confundo lo que explícitamente distinguí, y sin embargo sos incapaz de discutir, precisamente, las implicaciones teóricas y políticas del hecho así señalado: que no es la dominación política del proletariado la que terminó (para el caso no importa si en el 36, en el 57 o en el 89, ya que se había extinguido antes, en los años 20) sino el propio estado obrero (es decir: la abolición de la propiedad capitalista, la economía planificada y, crucial, el monopolio estatal del compercio exterior).
Y bajá un cambio, porque lo único que se entiende de tu post son los insultos, pero las ideas (si es que las hubiera) ni por casualidad.
Así que tranquilito y con respeto, empezá de nuevo, ordenadamente, releé lo que escribís y fijate de organizar las tesis y los argumentos, a ver si justificás alguna clase de discusión.