(video) La naturaleza humana: justicia versus poder. Debate entre N. Chomsky y M. Foucault
Por (reenvio) TV holandesa - Tuesday, Feb. 14, 2012 at 12:06 PM

En noviembre de 1971 Noam Chomsky y Michel Foucault debatieron durante una hora frente a las cámaras de la televisión pública holandesa y frente a un auditorio que seguía expectante la polémica en la Universidad Técnica de Eindhoven. Al cumplirse 35 años del debate, la editorial argentina Katz publicó a fines del año pasado una versión completa del mismo en un pequeño volumen que lleva por título “La naturaleza humana: justicia versus poder”.

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Noam Chomsky versus Michel Foucault
Por (reenvio) Aníbal Corti - Tuesday, Feb. 14, 2012 at 12:21 PM

En noviembre de 1971 Noam Chomsky y Michel Foucault debatieron durante una hora frente a las cámaras de la televisión pública holandesa y frente a un auditorio que seguía expectante la polémica en la Universidad Técnica de Eindhoven. Al cumplirse 35 años del debate, la editorial argentina Katz publicó a fines del año pasado una versión completa del mismo en un pequeño volumen que lleva por título “La naturaleza humana: justicia versus poder” y que es la excusa para las consideraciones que siguen.

El debate entre Chomsky y Foucault fue el tercero de una serie de cuatro, moderados todos ellos por el filósofo holandés Fons Elders y especialmente producidos por la televisión pública de su país. En ese marco se enfrentaron también el empirista inglés Alfred Jules Ayer con el filósofo ecologista noruego Arne Naess, el neurofisiólogo australiano ganador del premio Nobel John Eccles con Karl Popper, y el filósofo posmarxista polaco Leszek Kolakowski con el sociólogo marxista francés Henri Lefebvre. La transcripción de esos encuentros tomó la forma de un libro titulado Reflexive Water. The Basic Concerns of Mankind (1974), compilado por el propio Elders y que en español fuera publicado por la editorial Fundamentos, de Madrid, bajo el título La filosofía y los problemas actuales (1981).

Sin contar esta última publicación, fragmentos de la polémica entre el lingüista estadounidense y el pensador francés habían sido publicados ya con anterioridad en idioma español, por ejemplo en el volumen de editorial Paidós Estrategias de poder. Textos de Michel Foucault en su etapa genealógica (1999), traducido y compilado por Julia Varela y Fernando Álvarez Uría.

El debate entre ambos pensadores tuvo dos partes bien definidas. Una primera caracterizada por el fracaso ostensible del moderador en sus reiterados intentos por hacer que los debatientes se enfrentaran entre sí a propósito del concepto de “esencia” o “naturaleza humana”, y una segunda centrada en cuestiones de política, de justicia y de poder, donde esta vez sí emergieron claramente las diferencias.
En la primera parte ambos intelectuales se limitaron a exponer cortésmente sus puntos de vista de forma algo técnica y morosa –quizás incluso aburrida para un lector no interesado en los detalles–, y a señalar aquí y allá pequeños matices con respecto a las posiciones del otro. Aunque el problema de la naturaleza humana desde una perspectiva puramente teórica no llevó a los pensadores a adoptar posiciones enfrentadas y no hubo propiamente debate sobre ese punto, cuando se planteó el mismo problema en relación con la política, con la justicia y con el poder, se hizo inmediatamente patente la disparidad de puntos de vista. (El lector puede hacerse una idea de la misma leyendo el fragmento del debate que se transcribe adjunto a esta nota.)

Desde los antiguos filósofos griegos hasta la Ilustración la pregunta por la justicia se ha enmarcado tradicionalmente en una más general que interroga la relación entre las prácticas de una comunidad humana históricamente situada y algo exterior a esa comunidad y que vendría a fungir como fundamento de las mismas. Así, a lo largo de la historia se ha buscado la creación de instituciones sociales y políticas en consonancia con los altos preceptos divinos, o con el orden natural de las cosas, o con la naturaleza humana, o con algún otro fundamento transhistórico, último o absoluto, es decir, independiente de la mera contingencia histórica, de eso que Nietzsche llamaba “el torbellino de los fenómenos” o “la constante desaparición de las apariencias”. Desde este punto de vista, las instituciones sociales son juzgadas por su capacidad para promover u obstaculizar la relación de los hombres con realidades no humanas, trascendentes o metafísicas.

En consonancia con esa concepción tradicional, Chomsky sostiene durante el debate que existe una cierta esencia o naturaleza humana que no ha recibido en las distintas sociedades que han existido hasta el día de hoy las posibilidades que le permitan desarrollarse plenamente. Una tarea ineludible del pensamiento crítico es tratar de imaginar una estructura social donde las propiedades humanas fundamentales inscriptas en nuestra propia naturaleza (la libertad, la dignidad, la creatividad) puedan realizarse plenamente, y la vida humana pueda adquirir así todo su sentido y significado profundo. Para Chomsky la medida de la justicia de las instituciones sociales es su capacidad para promover la autorrealización individual, es decir, la actualización de las potencialidades contenidas en cada ser humano e inscriptas en su propia esencia.

Como el lector seguramente podrá imaginar, Foucault encuentra bastante insostenible y sospechoso todo este asunto de las esencias, las naturalezas y las potencialidades no actualizadas. Según el pensador francés, nociones como las de justicia, naturaleza humana o autorrealización individual son todas formas conceptuales forjadas dentro de nuestra civilización y por lo tanto relativas a ella e imposibles de extrapolar fuera de la misma, por ejemplo a una futura sociedad cuyas bases económicas y sus formas políticas, sociales y culturales fueran radicalmente diferentes de las actuales. No existe una base intelectualmente firme, objetiva e independiente a partir de la cual el pensamiento crítico pueda juzgar los arreglos sociales existentes ni proyectar alternativas futuras. Puesto que no es posible salir de la historia para observar desde afuera las prácticas humanas y medirlas con una regla absoluta u objetiva, las prácticas solamente pueden ser consideradas en su radical contingencia, no en sus pretensiones de validez moral o de acuerdo con realidades no humanas, trascendentes o metafísicas.

El escepticismo moral extremo y el nihilismo que Foucault deriva a partir de esas consideraciones producen bastante sorpresa e inquietud en su interlocutor, que no da crédito completamente a lo que escucha. En 1990 Chomsky dijo a James Miller, autor de The Passion of Michel Foucault (1994): “Nunca he conocido a nadie que fuera tan completamente amoral (...). Generalmente, cuando se habla con alguien, uno da por sentado que se comparte algún territorio moral con esa persona. Generalmente lo que pasa es que los puntos de vista se justifican sobre la base de criterios morales compartidos; en ese caso, se puede tener una discusión, se la puede seguir, se puede determinar qué está bien y qué está mal en una determinada posición. Con él, sin embargo, me sentí como si estuviera hablando con alguien que no habitara el mismo universo moral. Personalmente me resultó simpático. Pero no pude entenderlo, como si fuera de otra especie o algo así”.

Quizás podría pensarse que su radicalismo verbal y su extremismo de corte “izquierdista” se explican por el hecho de que por aquellos años Foucault experimentaba una pasajera aproximación al maoísmo. Sin embargo, resulta evidente que no es Mao quien orienta teóricamente a Foucault a este respecto.
Los seguidores del pensador francés tienden a interpretar este tipo de actitudes de su maestro –bastante comunes en entrevistas, debates y otras intervenciones públicas– como una suerte de performance. Por ejemplo, Julia Varela y Fernando Álvarez-Uría en la introducción a Estrategias de poder, el libro mencionado más arriba, hacen las siguientes consideraciones: “Los lectores comprobarán que en no pocas ocasiones, sobre todo en entrevistas y mesas redondas, el propio Foucault se deja llevar por la impaciencia de la libertad en detrimento de la verdad.

Prueba de ello son algunas manifestaciones caracterizadas por un radicalismo verbal un tanto forzado –que son probablemente el eco aún vivo del 68–, y también en ocasiones hay en sus palabras el dejo de un cierto dandismo y malditismo estetecista, como cuando recurre a una cierta romantización de los ilegalismos populares, o cuando parece preconizar el valor de las luchas insurreccionales al margen de cualquier consideración ética, como ocurre en el debate con Chomsky. Pero en esos desequilibrios verbales lo que se manifiesta casi siempre es el compromiso de hacer frente a otros desequilibrios heredados, admitidos y reconocidos como naturales, de forma que la indignación moral prevalece sobre la objetivación y contradice los propios postulados del trabajo de indignación intelectual. La precipitación y los atajos en la reflexión se pagan en ocasiones con la ceguera. Pero también es cierto que el partidismo y la exageración forzada constituyen un paso previo para reestablecer un cierto equilibrio, especialmente cuando los desequilibrios se han enquistado en la vida social y se perpetúan incuestionados, por lo que gozan de un carácter incuestionable”.

No es inmediatamente claro que con este tipo de interpretaciones se le esté haciendo alguna clase de favor a Foucault. Aunque se lo exima de la acusación de “amoralidad”, no es claro que no sea a costa de hacerlo digno de las de “ligereza” y “frivolidad”. Es menos claro aun cómo casan estos autores “indignación moral” con “dandismo” y “malditismo esteticista”, pero de cualquier manera no será aquí donde se aclare ese punto.
En contraposición, la lectura de su antagonista Chomsky parece tomarse más en serio a Foucault de lo que lo hacen sus propios seguidores, pues lo que el francés parece estar impugnando es en efecto la posibilidad misma de adoptar lo que usualmente se llama “el punto de vista moral” y la propia distinción sobre la que reposa, que es la dicotomía entre hecho y valor, entre el plano descriptivo y el plano normativo, entre lo que es el caso y lo que pensamos que debería ser. Foucault es, como Nietzsche, un escéptico moral. Desde su perspectiva, el proletariado lucha por conquistar el poder y la burguesía lo hace por mantenerlo: eso es todo, así son las cosas y no tiene sentido preguntarse cómo deberían ser, sino solamente describir en detalle cómo son.

No tiene sentido la fantasía de pretender hablar de justicia o de moral o de lo que sea desde un punto de vista externo a la cruda facticidad de los hechos. El así llamado “punto de vista moral” expresa meramente la imposible pretensión humana de saltar fuera del mundo para hablar de él desde ninguna parte. Así, la caracterización que hace Chomsky de este punto de vista como “amoral” es perfectamente adecuada.
El hecho de que la primera reacción sea pensar que Foucault seguramente no puede estar diciendo eso lo dice casi todo, por no mencionar el hecho de que si alguien le atribuyera al pensador francés (sin citarlo expresamente) algunas de las ideas que sostiene en este debate y en otras partes, casi seguramente sería acusado de pretender caricaturizarlo. De cualquier forma y amén del hecho de que dista mucho de estar claro qué potencial emancipatorio puede tener este tipo de concepciones, el problema –o la suerte, dependiendo cómo se vea– es que la conclusión escéptica de Foucault no parece desprenderse necesariamente de sus premisas de corte historicista.

Una moral independiente de nosotros, respaldada en los altos preceptos divinos, o en el orden natural de las cosas, o –como quiere Chomsky– en la naturaleza específicamente humana sería ciertamente un alivio para los individuos desamparados frente a la pura contingencia y puestos en la situación de tener que decidir entre distintos cursos de acción alternativos. Sin embargo, de la inexistencia de Dios u otro consuelo metafísico no se sigue que todo esté permitido o que no exista responsabilidad moral en absoluto. Llegado el caso, cada uno de nosotros deberá rendir cuentas por sus actos, no ciertamente ante un tribunal sobrenatural, pero sí ante los demás hombres.

Es bien sabido que tras su período “genealógico” y nietzscheano, Foucault experimentó un giro “ético”, donde la cuestión del poder deja en alguna medida de ser el centro absoluto de sus consideraciones teóricas, para pasar a considerar cuestiones como la autoconstrucción individual y las técnicas de subjetivación. Coincidiendo con ese giro, Foucault reconsideró positivamente el legado de la Ilustración. Se ha sostenido que en las obras de este período el autor realiza una contribución fuerte a la teoría normativa. La naturaleza de ese giro y su relación con la producción anterior del autor, sin embargo, caen completamente fuera de las posibilidades de esta nota.

FRAGMENTO DEL DEBATE

Foucault -El proletariado no lucha contra la clase dominante porque considere que se trata de una guerra justa. El proletariado lucha contra la clase dominante porque, por primera vez en la historia, quiere tomar el poder. Y porque derrocará el poder de la clase dominante considera que su guerra es justa.

Chomsky -No estoy de acuerdo.

Foucault -Se hace la guerra para ganarla, no porque sea justa.

Chomsky -En lo personal, no estoy de acuerdo.
Por ejemplo, si supiera que la toma del poder por parte del proletariado conduciría a una política estatal terrorista, destructora de la libertad, la dignidad y las relaciones humanas aceptables, entonces no desearía que el proletariado tomara el poder. De hecho, creo que el único motivo por el cual alguien podría desearlo es porque cree, de forma correcta o incorrecta, que a través de la transferencia de poder se alcanzarán ciertos valores humanos fundamentales.

Foucault -Cuando el proletariado tome el poder, es muy posible que ejerza sobre las clases derrotadas un poder violento, dictatorial, e incluso sangriento. No puedo ver qué objeción podría plantearse a esto.
Pero si me pregunta qué pasaría si el proletariado ejerciera un poder sangriento, tiránico e injusto hacia sí mismo, le diría que esto sólo podría suceder si no hubiera sido el proletariado quien hubiera tomado realmente el poder, sino una clase externa al proletariado, un grupo de personas dentro del proletariado, una burocracia o elementos pequeñoburgueses.

Chomsky -No me convence en absoluto esa teoría de la revolución por muchos motivos, históricos y de otro tipo. Pero incluso en el caso de que la aceptara, esa teoría aprueba que el proletariado tome el poder y lo ejerza de un modo violento, sanguinario e injusto, porque afirma, en mi opinión de manera equivocada, que esto conducirá a una sociedad más justa, en la cual el Estado se disolverá, el proletariado será una clase universal, etcétera. Si no fuera por esa justificación futura, sin duda la idea de una dictadura violenta y sanguinaria del proletariado sería injusta. [...]
No soy un pacifista militante. No sostendría que es incorrecto utilizar la violencia en todas las circunstancias imaginables, aunque el uso de la violencia sea en cierto sentido injusto. Creo que se deben evaluar las justicias relativas.
Pero la violencia y la creación de cierto grado de injusticia sólo se justifican si se exige y se evalúa –lo que siempre debería llevarse a cabo muy seriamente y con una dosis importante de escepticismo– que el ejercicio de dicha violencia tenga por finalidad la obtención de una mayor justicia. Si no tuviera tal fundamento, en mi opinión se trataría de un acto absolutamente inmoral.

Foucault -En cuanto al objetivo del proletariado al liderar una lucha de clases, no creo que sea suficiente afirmar que busca una mayor justicia. Lo que el proletariado logrará al expulsar a la clase que hoy está en el poder, y al tomar el poder mismo, es precisamente la abolición del poder de clase.

Chomsky -Está bien, pero esa es la justificación última.

Foucault -Esa es la justificación, pero no en términos de justicia sino en términos de poder.

Chomsky -Pero, en efecto, es en términos de justicia, porque el fin que se alcanzará se presenta como un fin justo. [...]
La idea –sobre la cual ya dije que soy escéptico– es que un período de dictadura violenta, o quizás de dictadura violenta y sangrienta, es justificable porque implicará la supresión y el fin de la dominación de clase, un objetivo adecuado para la vida humana; es por esta última condición que toda la empresa podría justificarse. Si se justifica o no es otro asunto.

Foucault -Si le parece bien, voy a ser un poco nietzscheano al respecto; en otras palabras, me parece que la idea de justicia en sí es una idea que ha sido inventada y puesta a funcionar en diferentes tipos de sociedades como instrumento de cierto poder político y económico, o como un arma contra ese poder. Pero creo que, en todo caso, el concepto mismo de justicia funciona dentro de una sociedad de clases como una demanda de la clase oprimida y como justificación de la misma.

Chomsky -No estoy de acuerdo.

Foucault -Y en una sociedad sin clases, no estoy seguro de que siguiéramos utilizando esta noción de justicia.
Chomsky -Ahora estoy absolutamente en desacuerdo. Creo que hay cierto tipo de fundamento absoluto –aunque si me presionaran estaría en problemas, porque no podría esbozarlo– que en última instancia reside en las cualidades humanas fundamentales, sobre las que se basa un concepto “real” de justicia.
Creo que es muy apresurado calificar a nuestros sistemas de justicia actuales como meros sistemas de opresión de clase; no creo que sea así. Pienso que expresan sistemas de opresión de clase y elementos de otros tipos de opresión, pero también una búsqueda a tientas de conceptos verdaderamente humanos y valiosos de justicia, decencia, amor, bondad, compasión, que creo son reales.
Y pienso que en toda sociedad futura, que por supuesto nunca será una sociedad perfecta, tendremos estos conceptos de nuevo, y esperemos que estén más cerca de incorporar una protección de las necesidades humanas fundamentales, incluidas necesidades como las de solidaridad y compasión, entre otras, pero quizá aún reflejará de alguna forma las inequidades y los elementos opresivos de la sociedad existente.-

fuente http://elecodelospasos.over-blog.com/article-18421149.html

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